V4-Streetfighter beim Pikes Peak?

[Spirit64]

Am 18.4.2020 um 10:42 schrieb rocroc:

Wie sieht das denn im Vergleich mit einer Monster 1200 oder etwas einer Pani 1299 aus? Nun, beide sind kürzer übersetzt. Das Beschleunigen von 50 auf 100 bietet mir mit den V2-Rüppeln einen höheren Erlebniswert. Es ist weniger kultiviert, wirkt kräftiger, urtümlicher, weil in diesen Geschwindigkeitsbereichen der V4 wegen der Übersetzung mit halber Leistung oder weniger läuft und zudem auch noch sehr linear hochdreht, ohne irgendwelche Drehmoment-Rülpser. Man muss es hintereinander auf der gleichen Strecke erleben, um es zu verstehen: Ein eher «synthetisches» Gummibandgefühl gegen den im direkten Vergleich ungehobelten Treckermotor.

Ist es nicht dieser ungehobelte Treckermotor, weshalb wir alle mal den Weg zu Ducati gefunden haben und nicht mehr davon loskommen?

Ich hatte letztes Jahr das Glück, die Panigale V4 fahren zu dürfen. Ja, was für ein bestialischer Motor! Abartig kräftig und der Schub hört nach oben hin einfach nie auf, wenn man das Gas stehen lässt. Irgendwann habe ich mich gefragt: verdammt, wie komme ich nur aus dieser Nummer hier wieder raus? Und dabei fast vergessen zu atmen so unbarmherzig drückt einen dieses Aggregat in den Sitz. Völlig irrwitzig für die LS, auf dem Kringel sicherlich toll. Selbst der 1100er V4 der Tuono mit "nur" 175 PS trampelt schon derart beherzt nach vorne, das ist kaum zu begreifen. Und die SF packt da jetzt nochmal eine ordentliche Schippe drauf...

Auf der anderen Seite ist das synthetische Gummibandgefühl des V4, dass ich auch so empfunden habe, für mich nicht das was ich mit dieser italienischen Kultmarke verbinde und von ihr erwarte. Vielleicht noch nicht. Nichts gegen technischen Fortschritt, etwas Neues ausprobieren, keine Frage, ich bin dabei. Der V4 erinnert mich mit seiner turbinenartigen Leistungsentfaltung aber einfach zu sehr an einen hochgezüchteten Reihenvierzylinder, seidenweich, gleichförmig, wenig spürbar, technisch perfekt und erwartbar…

Wenn ich auf der M12S den V2 anwerfe und sie sich kurz schüttelt, dann langsam und eher unwillig zum Leben erwacht und irgendwann mit Urgewalt aus dem Drehzahlkeller losdonnert - das kann mir der V4 nicht bieten, bei allem Respekt und Bewunderung für dieses irre Teil.

Hoffentlich behält die Monster Baureihe noch lange diesen urwüchsigen und ungehobelten Charakter!

Bearbeitet 19. April 2020 von Spirit-64

[Beini1978]

vor 2 Stunden schrieb rocroc:

Wolle, teste es einfach mal selber aus. Wie Sascha auch schrieb: Bei 2.6 war für ihn der Reifen deutlich besser.

Du kannst ja mit der grösseren Kelle anrühren und einmal 2.0 kalt, einmal 2.5 kalt austesten. Ich bin mir sehr sicher, dass du das bei einem Reifen mit nicht ausgeprägt steifer Karkasse beim Einlenken, Bremsen und beim Halten der Linie ganz klar spürst.

Nur nochmal kurz zur Klarstellung. 2,6 sind jetzt kein fester Wert eher ein Richtung. So wie Rocroc schon schrieb einfach mal bisschen probieren, aber am besten immer mit dem selben Gerät und bei ähnlicher Temperatur prüfen. Habe selbst bei angeblich geeichten Geräten schon +/- 0,1 bar gesehen und bei den normalen sind es gerne mal +/- 0,2 bar Abweichungen in der Anzeige. 

Richtiger wäre wenn ich geschrieben hätte, einfach mal mit 0,2 bar mehr probieren. ? Gleicher Luftdruckprüfer und Temperatur vorausgesetzt. 

[Gast]

Am 18.4.2020 um 10:42 schrieb rocroc:

mein Bericht,

Rocky, William von Baskerville (gespielt von Sean Connery in "Name der Rose") würde meinen Beitrag vermutlich wie folgt einleiten:

Zitat

„Ich verfüge zwar nicht über den Vorzug Deiner Erfahrung ...“

... aber auch vom heimischen Schreibtisch aus kann ich belastbare (und damit: vergleichbare!) Zahlen als Ergänzung zu Deinem sehr ausführlichen Bericht beisteuern:

Basis sind die auf der Ducati Webseite veröffentlichten technischen Daten der SF V4S, wie Getriebeabstufungen, Drehmomentverlauf und Dimension des Hinterreifens.

Zunächst das Gangdiagramm, welches Auskunft darüber gibt, welche Drehzahl man je Geschwindigkeit/Gangstufe fahren muss:

Hier ist mir besonders die bemerkenswerte kleine Spreizung des SF V4S Getriebes von nur 2.17 aufgefallen. Die Monster 1200S weist im Vergleich einen Wert von 2.80 auf. Unter der Spreizung versteht man den Faktor, um den sich die gefahrenen Geschwindigkeiten zwischen kleinstem und höchstem Gang unterscheiden, bei gleicher Drehzahl. Das heisst, das Bike fährt im höchsten Gang um den Faktor "Spreizung" schneller als bei gleicher Drehzahl im niedrigsten Gang.

Dieser nüchterne Wert bestätigt Rocky's Empfindung, daß es bei der SF V4S im Grunde nur eine vergleichsweise geringe Rolle spielt, in welchem Gang man unterwegs ist. Weil sich die Gänge nur vergleichsweise wenig unterscheiden. Diesess Gefühl ist also quantifizierbar, und damit überprüfbar und vergleichbar.

Dann interessiert, welche Zugkraft man je Gang bei einer bestimmten Drehzahl erwarten kann. Basis hierfür ist eine mathematische Annäherung (Polynom) des veröffentlichten Drehmomentverlaufs. Das sieht dann so aus:

Hier habe ich mich strikt jeglicher Beschönigung, Glättung oder Extrapolation enthalten. Das Diagramm verwendet ausschließlich den veröffentlichten Drehmomentverlauf im Drehzahlbereich zwischen 4000 und 14000 U/min.

Was vermutlich am meisten interessiert: der Zugkraftverlauf am Hinterrad. Dachte ich's mir. Also hier:

Die bunten Kurven markieren die Zugkraft am Hinterrad je Gangstufe und Geschwindigkeit. Die grauen Hyperbeln im Hintergrund (Abstufung: 10 PS) markieren Linien gleichen Leistungsbedarfs. Zwar kaum zu erkennen: die etwas dunkleren, grauen Linien markieren die Linien von 50, 100, 150 und 200 PS. Wenn man sehr genau hinschaut, folgt aus dem veröffentlichten Drehmomentverlauf eine maximale Leistung von geringfügig über 210 PS, was ich auf Ungenauigkeiten in Ducatis Marketing-Abteilung zurückführe ?

Vergleichbare Werte für die Monster 1200S, in interaktiver Form für Spielereien mit unterschiedlichen Sekundärübersetzungen (Ritzel, Kettenrad), findet Ihr auf meinem Blog.

Disclaimer:

Die in diesem Beitrag veröffentlichten Werte basieren auf einem von Ducati veröffentlichten Drehmomentverlauf, welcher sich auf Leistung und Drehmoment an der Kurbelwelle beziehen dürfte. Die Vergleichswerte für die Monster 1200S auf meinem Blog basieren auf einer Prüfstandsmessung am Hinterrad. Auf die veröffentlichten Werte für die SF V4S müsste man fairerweise einen Abschlag in der Größenordnung von mindestens 10% anwenden.

 

 

.

 

Bearbeitet 19. April 2020 von Gast

[Svensvenson]

vor 21 Stunden schrieb Spirit-64:

Ist es nicht dieser ungehobelte Treckermotor, weshalb wir alle mal den Weg zu Ducati gefunden haben und nicht mehr davon loskommen?

Wenn ich auf meiner M12S den V2 anwerfe und sie sich kurz schüttelt, dann langsam und eher unwillig zum Leben erwacht und irgendwann mit Urgewalt aus dem Drehzahlkeller losdonnert - das kann mir der V4 nicht bieten, bei allem Respekt und Bewunderung für dieses irre Teil.

Hoffentlich behält die Monster Baureihe noch lange diesen urwüchsigen und ungehobelten Charakter!

Genau wegen dieser Drehmomentkurve macht der V2 den Unterschied...

R4 / R4 Crossplane / V4 / V2

[ducmoto]

mir kam die SFV4 heute auf der Strasse entgegen.

ich muss sagen auf freier Wildbahn kommt die SF schon gewaltig geil rüber. Selbst die von mir kritisierte Lichtmaske wirkt fett.

leider geil...

gratuliere allen die bestellt haben und schon fahren dürfen.

[Dirkdiggler]

@adducted sensationell detaillierte Analyse, I like ?

Aber, in dem ein oder anderen (eigentlich nur in einem einzigen) Video fährt die Karre locker 300+km/h, laut deinen Graphen is bei 270km/h Schluss.

 Wo ist der Fehler?

 

Bearbeitet 19. April 2020 von Dirkdiggler

[Gast]

vor 38 Minuten schrieb Dirkdiggler:

 Wo ist der Fehler?

Dino,

sehr schön beobachtet. Die Leistung der SF V4S reicht locker für 300+ km/h. Das würde ich niemals bestreiten. In der Serienausstattung ist die SF V4S allerdings sehr kurz übersetzt.

Auch habe ich mich strikt auf die von Ducati veröffentlichten Daten beschränkt.  Und da endet der veröffentlichte Drehmomentverlauf bei 14'000 U/min. Auch wenn wir von einem deutlichen Drehmomentabfall jenseits von 14'000 U/min ausgehen dürfen, würde die Zugkraftkurve erst sehr viel später als bei 270 km/h die Fahrtwiderstandskurve schneiden. Schon in der Serie. Eine Simulation der Fahrwiderstände habe ich allerdings nur für die 1200S, die wirklich "naked" ist, auf meinem Blog, siehe Link in meinem vorigen Post. Im Gegensatz zur SF 4Vs, die deutlich "verkleideter" daher kommt und kleinere Fahrwiderstände aufweisen dürfte.

Die geringe Spreizung des SF V4S Getriebes geht eindeutig zu Lasten der Höchstgeschwindigkeit - 270 km/h sollten eigentlich für die meisten potenziellen Käufer ausreichen. Am "tiefen" Ende macht es wenig Sinn, kürzer zu übersetzen, weil die per Gummi übertragbare Kraft einfach endlich ist (Burn-Out, Wheelie).

Das Schaltgetriebe selbst kann mit vertretbarem Aufwand niemand modifizieren. Die Sekundärübersetzung (Ritzel, Kettenrad)  aber durchaus.

P.S.: ich tippe auf ein kleineres Kettenrad.

Bearbeitet 19. April 2020 von Gast

[Dirkdiggler]

Glaube aber der Typ macht ne Probefahrt mit nem ‚Standard’ Vorführer. Naja Wurst.

[Dirkdiggler]

Meh glaube das ist der Tacho....

hab das auch mal nachgerechnet. Komme bei 14.000 U/min im 6.Gang auf 2.240 U/min an der Hinterachse;  Bei nem 200/60 ZR17 sind das ca. 2,11 m Radumfang und demnach 4.72 km/min, oder 283,6 km/h. Vielleicht dreht sie ja doch nen Ticken höher im 6ten? Bei 14.800 U/min stünden 300 km/h auf der Uhr... vielleicht is aber auch der Radumfang falsch... who knows

 

 

Bearbeitet 19. April 2020 von Dirkdiggler

[Wolluminator]

Stimmt schon, ne Tachoabweichung von 5% oder auch etwas mehr ist durchaus realistisch.

[rocroc]

Meine Quelle für das Prüfen der Auswirkungen von Ritzel- oder Kettenradwechsel ist seit Jahren https://www.gearingcommander.com/.

Die SF ist bereits abgebildet:

Hochgerechnet ergeben sich im 6. Gang bei 14'000 rpm 281.37 km/h. Bei 14'500 wären wir bei 291.45 km/h. Da dürfte die Anzeige im Video mit der üblichen Abweichung ziemlich gut hinkommen.

[Vmax]

Die SF scheint ein komprimissloses heizgerät zu sein mit dem man, falls man die Sensation erleben möchte die das Teil zu bieten hat, ständig mit einem Fuß im Gefängnis und mit dem anderen im Grabe steht.

Ich brauche für die Landstraße kein Feuerwerk das ab 9000 RPM anfängt. Besser eine fette Mitte von 4000-7000 und genau das hat die V2. Sollte eine V2 streetfighter kommen, könnte ich schwach werden, ich glaube aber eher dass Ducati wenn dann die Monster Modelle für 2021 runderneuern wird. 

so eine Performance stelle ich mir auf einem Rundkurs toll vor aber da wünsche ich mir eine Verkleidung womit wir wieder bei der panigale sind. 
 

 

Bearbeitet 20. April 2020 von Vmax

[Monster12]

Na dann ........ (von letzter Woche ?)

 

[Gast]

vor 13 Stunden schrieb Dirkdiggler:

Naja Wurst.

Dino,

wer mich ein wenig kennt weiss, daß ich einen derartigen Abschluss in technischen Dingen nur schwer akzeptieren kann. Eigentlich garnicht.

Also habe ich nochmal genau hingeschaut und ich muss mich korrigieren:

Die Aussage, daß die vorhandene Leistung "locker für 300 km/h" ausreicht, nehme ich zurück.

Durchgerechnet habe ich das für eine 1200S, aber man kann die Tendenz der Aussage sicher übertragen auf die SF V4S, da beide der gleichen Physik unterliegen:

 

Bitte anklicken für eine hochaufgelöste Darstellung.

Die Zugkraft (rote Kurve) nimmt mit zunehmender Geschwindigkeit ab, die Fahrwiderstände (Roll- und Luftwiderstand, violette Kurve) nimmt mit steigender Geschwindigkeit zu. Die Maximalgeschwindigkeit wird in dem Punkt erreicht, in dem sich Zugkraftkurve und Fahrwiderstandskurve schneiden.Für die Monster im durch den blauen Kreis markierten Punkt, bei den werksseitig angegebenen 255 km/h Höchstgeschwindigkeit. Ich habe in meinem Sekundärübersetzung-Simulator die Parameter der Fahrwiderstände so kalibriert, daß der Schnittpunkt tatsächlich bei 255 km/h zu liegen kommt. (Ob sie tatsächlich exakt diese Höchstgeschwindigkeit erreicht, müssen wir Ducati einfach glauben - ich habe es nie ausprobiert.)

Man sieht im Zugkraftverlauf auch, daß von den für die Monster 1200S beworbenen 145 PS an der Kurbelwelle am Hinterrad lediglich etwa 131 PS übrig bleiben, also ziemlich genau 10% weniger.

Im hypothetischen Fall, daß man die Monster 1200S auf 300 km/h hochprügeln wollte, wäre der Leistungsbedarf ziemlich genau 210 PS - im Screenshot durch den schwarzen Kreis markiert. Die die SF V4S zwar hat, aber eben nur an der Kurbelwelle. Am Hinterrad wären das "nur noch" 187 PS - nicht genug für 300 km/h. Insofern würde auch eine geänderte Sekundärübersetzung nichts bringen.

Neue Hypothese: 

Vielleicht war ja auch der "der vollrassige Ducati Performance Auspuff von Akrapovič montiert" ("ENGINE" Tab anklicken), welcher die Leistung auf 220 PS anheben soll. Das würde dann für knapp 295 km/h reichen. Den Rest können wir von mir aus auf Tachoabweichungen verbuchen.

(Von der Durchmesseraufweitung und dem Schlupf von Reifen bei Hochgeschwindigkeit schweige ich jetzt lieber - die würden meine Argumente eher versauen ...)

Für den Abrollumfang des 200/60 R17 habe ich übrigens mit 2.042 m gerechnet, lt. dieser Quelle.

Und wer mit anderen Werten für Fahrwiderstände etc. spielen möchte, findet den Interaktiven Sekundärübersetzung-Simulator auf meinem Blog. Dann darauf achten, die mit grünen Pfeilen (lt. obigem Screenshot) gewählten Einstellungen vorzunehmen.

 

Bearbeitet 20. April 2020 von Gast

[Chosen]

vor einer Stunde schrieb Monster12:

Na dann ........ (von letzter Woche ?)

 

Einfach mal genießen...?‍♂️

[1stduc68]

.... was mir bei dem Foto nicht ganz klar ist ....?!..... ab welchem Wheelywinkel wird der Abtrieb der Spoiler zum Auftrieb ??

[Chosen]

vor 7 Minuten schrieb 1stduc68:

.... was mir bei dem Foto nicht ganz klar ist ....?!..... ab welchem Wheelywinkel wird der Abtrieb der Spoiler zum Auftrieb ??

Da kommt gleich ne Antwort... hab Geduld...?

[ipoxiatic]

vor 6 Stunden schrieb Vmax:

Die SF scheint ein komprimissloses heizgerät zu sein mit dem man, falls man die Sensation erleben möchte die das Teil zu bieten hat, ständig mit einem Fuß im Gefängnis und mit dem anderen im Grabe steht.

Ich brauche für die Landstraße kein Feuerwerk das ab 9000 RPM anfängt. Besser eine fette Mitte von 4000-7000 und genau das hat die V2. Sollte eine V2 streetfighter kommen, könnte ich schwach werden, ich glaube aber eher dass Ducati wenn dann die Monster Modelle für 2021 runderneuern wird. 

so eine Performance stelle ich mir auf einem Rundkurs toll vor aber da wünsche ich mir eine Verkleidung womit wir wieder bei der panigale sind. 
 

 

Also unser Chris hat ja hier ein paar anschauliche Kurven gepostet. Aus denen kann man ablesen, dass die Kombination aus Getriebe, Sekundärübersetzung und V4 bei eigentlich jeder Drehzahl mindestens genausoviel Kraft ans Hinterrad schickt wie die 1200 er Monster um sie irgendwann einfach komplett zu deklassieren. Deine Aussage lässt leider das zur Verfügung stehende Drehzahlband außer Acht. So kann man das nicht stehen lassen. 

Diese Leistung ist auf einem Rundkurs nochmals wesentlich anstrengender als auf der Straße. Jeder der mal versucht hat die Kurve nach Start und Ziel  mit 200 und einmal mit 250 anzubremsen weiß, dass sich das Stresslevel für den Fahrer dabei verdoppelt. Ich kenne nicht wenig Leute die die "Dampfhammer" zur Unterhaltung auf der Straße fahren und aufm Kringel kleine 600er. Von dem Punkt, wo da Knie den Asphalt verlässt und damit die Indikation bietet die Drosselklappen langsam wieder auf Durchzug zu stellen, rede ich jetzt mal erst gar nicht. Trotz aller Elektronik wird dir dein Verstand das "Lied vom Tod" vorsingen! 

Mit einem Fuß im Gefängnis steht übrigens jeder Motorradfahrer, der Freude daran hat die Schräglagenfreiheit seiner Maschine auszuloten. 

Die SFV4 ist ein Muscle-Bike, Es geht darum ein spektakuläres Erlebnis zu bieten. Die Unvernunft ist das Verkaufsargument ebenso wie es dass auch schon in den 60ern und 70ern bei den Challangers, Chargers und Camaros in den Staaten war. Es ist doch albern ständig Irrationales rational begründen zu wollen. Wenn man das machen müsste, wären die meisten von uns wahrscheinlich immernoch Jungfrau, weil man für die Liebe (oder aus Notgeilheit) zu einem Menschen auch viel "dummes" tut aber dort, ebenso wie hier geht es darum nicht. 

Deine Entscheidung, dass es ein V2 auf jeden Fall auch tut begrüße ich jedoch sehr und finde ich ebenso sympatisch. Nur weil das auch meine Einstellung  wäre, würde ich aber das "Andere" nicht versuchen schlecht zu machen (und das jetzt ziemlich oft wiederholt, dass wird doch langweilig?). 

Sorry, dass ich hier wiederholt soweit aushole aber mir erschließt sich einfach nicht, was der Beitrag oben bezwecken soll?  

 

[Vmax]

Es geht hier nicht darum irgendwas schlecht zu reden sondern einen Vergleich herzustellen. Auf dem Papier ist das schwierig. Immerhin versucht die SF ja die Monster Kunden abzugreifen. Ich werde aber jetzt nichts mehr dazu schreiben, erst wieder nachdem ich das Gerät probegefahren habe. Zumindest die Vorführer scheinen ausgeliefert worden zu sein.

Bearbeitet 20. April 2020 von Vmax

[rocroc]

vor 5 Stunden schrieb 1stduc68:

ab welchem Wheelywinkel wird der Abtrieb der Spoiler zum Auftrieb ?

Hier geht es einzig und alleine darum, das Kennzeichen in einen Blitzerkamera-unfreundlichen Winkel zu stellen. Wobei ich mir gar nicht sicher bin, ob für Einradfahrzeuge die StVo überhaupt gilt.

[rocroc]

vor 10 Stunden schrieb Vmax:

Ich brauche für die Landstraße kein Feuerwerk das ab 9000 RPM anfängt.

Der Fahrbericht könnte genau dies vermuten lassen, wenn man ihn nicht vollständig interpretiert.

Die SH liefert 208 PS ab. Schauen wir aber einmal an, was in anderen Drehzahlen so anliegt:

Quelle: Ducati.com

Bei 7'000 rpm sind das ganz locker etwas mehr als 100 PS und ca. 110 NM Drehmoment. Da geht also schon wesentlich früher ein ziemliches Feuerwerk ab. Weiter oben kommt dann eher eine Art Explosion...

Ich war am Samstag mit der Multi 1260 auf einer meiner Hausstrecken unterwegs, die sich verkehrsarm, von uniformiertem Preisrichtern völlig verschmäht, durch touristisch nicht erschlossene Regionen schlängelt (ja, das gibt es auch in der Schweiz).  Sehr zügig. Die Fahrt habe ich mit Ducati Link aufgezeichnet, direkt verbunden mit der IMU ECU. Ziel war es, die neuen S22 einzufahren.

Als ich die Daten ausgelesen habe, war ich nicht schlecht erstaunt: 
Höchstgeschwindigkeit: Konnte ich nicht richtig ablesen.
Schräglage: L 48°, R 47° (bei 49° setzt meine Dicke auf der Raste auf).

Maximale Drehzahl: 7'334 rpm

Maximale genutzte Leistung am Hinterrad: 104 PS

Tatsächlich habe ich - weil auch nicht darauf abgezielt - nie einen Gang völlig ausgedreht. 

Mit der SF kann man bis 9000rpm, wo bereits 150 PS (!) an der Kurbelwelle anliegen, äusserst flüssig unterwegs sein. Es braucht keinesfalls auch nur annähernd die Explosion weiter oben, um das Gefühl zu haben, auf einem sehr sehr kräftigen Bike zu sitzen. Aber die Explosion wäre da, wenn man sie haben will.

[Spirit64]

vor 16 Minuten schrieb rocroc:

Höchstgeschwindigkeit: Konnte ich nicht richtig ablesen.

[Corny1602]

vor 40 Minuten schrieb rocroc:

 

Als ich die Daten ausgelesen habe, war ich nicht schlecht erstaunt: 
Höchstgeschwindigkeit: Konnte ich nicht richtig ablesen.

???????????

[Dirkdiggler]

vor 10 Stunden schrieb Monster12:

Na dann ........ (von letzter Woche ?)

 

Bist du das??

[Dirkdiggler]

Habe des öfteren gehört, dass sich die Karre schlecht wheelen lässt wegen gegenläufiger Kurbelwelle, langem Radstand und dem ganzen Elektronikgedöns. Kannst du das bestätigen oder ging das ohne Probleme auf DWC 0?

Bearbeitet 20. April 2020 von Dirkdiggler