Anschaffung Monster,nur welche..?

[Sennafan]

Hallo zusammen,

mein Name ist Sebastian,32 und wohnhaft im Raum Frankfurt am Main. 

Bis vor 2 Jahren bin ich noch eine Yamaha R1 RN22 gefahren,habe dann allerdings ein wenig die Freude an dem Bock verloren,da es mir irgendwann zu doof wurde ständig so extrem unbequem durch die Gegend zu fahren... Außerdem wurde meine Fahrweise relativ schnell sehr unvernünftig,ja sogar leichtsinnig auf dem Moped.

Mittlerweile überkommt mich aber wieder die Lust aufs Mopedfahren,allerdings aus den  besagten Gründen dann defintiv auf keinem Supersportler mehr...! 

Eine Monster fand ich schon immer ein bildschönes Moped und seit einigen Tagen durchforste ich das  Internet nach Berichten usw.

Mir persönlich gefallen optisch die älteren Monster Modelle ( Favorit S4R ) am besten ! 

Ich hatte auch bereits mit Ducati in Frankfurt telefoniert, da sagte man mir,dass eine ältere Monster sicherlich nichts für mich wäre wenn ich von einer R1 kommen würde. Die Charakteristik sei ja eine ganz andere ( was mir durchaus bewusst ist ) und es sei eher unwahrscheinlich, dass ich mit einer älteren Monster glücklich werden würde...  generell fand ich,kam der Kerl am Telefon recht genervt und teils arrogant rüber, aber das spielt ja erstmal keine Rolle...

Meine Frage bzw Fragen euch: Bestehen zwischen einer älteren Monster ( zb S4R ) und einer neueren ( Bsp. 1100 Evo) gravierende Unterschiede, sowohl vom Fahrverhalten aber auch natürlich von den laufenden Kosten ? 

Meine Intention bzw mein Vorstellung vom künftigen Moped: Mehr Komfort als auf einem Supersportler, die Möglichkeit auch mal halbwegs entspannt mit meiner Frau etwas durch die Gegend fahren, auch die Möglichkeit haben am Hahn zu drehen und dann vom Fleck zu kommen

Ich freue mich auf eure Antworten, danke euch im Voraus,

 

Gruß 

 

Sebastian 

[Vmax]

Guckst du. Ich empfehle dir die 1200S. 

 

Bearbeitet 21. Juli 2019 von Vmax

[Sennafan]

Hallo Vmax,danke dir für das klasse Video,das kannte ich bisher noch nicht ! 

Die neuen Monster Modelle haben auch ihren Reiz,allerdings rein vom optischen her finde ich wie gesagt die älteren noch reizvoller... 

Mein Vater hatte mal eine 916,hat aber häufig drüber geflucht,anfällig und wenn in der Werksatt dann richtig richtig teuer... das war aber auch Ende der 90er. Wie sieht es denn bei den "älteren" Monster Modellen diesbezüglich aus? Anfällig,wartungs- und kostenintensiv ? 

 

Weshalb eher eine 1200 S anstelle einer S4R ?

Gruß 

 

Sebastian 

[Ber73]

Hi Sebastian

Die 1200er Modelle haben eben schon allen möglichen technischen Schnickschnack, den die S4R noch nicht hat: ABS, DTC usw.

Die S4R(S) waren die letzten Modelle mit noch analogen Anzeigen, ABS gabs bei dem Modell nie und ist auch nicht nachrüstbar. Wenn Du Dich für eine S4R(S) entscheiden solltest, dürfte die allgemeine Empfehlung zu einem der Modelle mit Testastrettamotor gehen, die sind wohl auch etwas einfacher zu warten als der Vorgänger mit 996ccm, sofern man Ventilspiel selbst macht. Bei der 1200er gibts offenbar häufiger Probleme mit der Hinterradbremse, ich weiß aber nicht, ob sich das auf bestimmte Jahrgänge beschränkt. Hier im Forum gibts einige, bei deren 1200er gerne mal Luft im Bremssystem der Hinterradbremse auftaucht. Ducati bzw. Brembo scheint diesem Problem auch nicht wirklich Herr zu werden. Lektüre dazu: Link

Was das Handling angeht, habe ich leider den Vergleich nicht. Aber dafür würde ich mir einen Händler suchen, der Dir beide für eine Probefahrt zur Verfügung stellen kann.

Meine S4RS ist von 2007, ich bin 2ter Besitzer, habe aber alle Rechnungen und damit auch die komplette Wartungshistorie. Von Anfälligkeit keine Spur bei bisher gut 33tkm. Die 1200er ist in der Wartung dennoch günstiger, weil die Wartungsintervalle bezüglich des Ventilspiels sehr viel größer sind (S4R: 12000km, 1200S: 30000km). Sofern die Hinterradbremse einem diesen Vorteil nicht wieder wegfrisst. Wer das Können und die Möglichkeiten (Garage) hat, die Ventilspielkontrolle usw. selbst zu machen, kann sich glücklich schätzen, denn er kommt wenigstens um die Kosten für den Desmoservice herum. Für die 1100er hab ich mich nie interessiert, weil sie mir einfach nicht gefällt.

Bearbeitet 21. Juli 2019 von Ber73

[Cookie Monster]

Von den genannten Ducs bin zwar selber bisher nur die 1200er gefahren, bin aber selber von einer Gixxer (750er) auf eine alte Ducati umgestiegen.

Für mich hört es sich so an, als ob dein Telefonpartner recht verkaufsorientiert argumentiert hat. Klar ist das was ganz anderes mit einer alten Diva. Aber bei seiner Argumentationsweise könnte ich kätzerisch auch sagen: „Nach der R1 wirst du mit einem V2 Motor nicht glücklich.“

Ich wollte aus ähnlichen Gründen wie du keinen Reihenvierzylinder mehr und habe durch den V2 ein ganz anderes Motorrad fahren lieben gelernt. Dabei kommt es meiner Meinung nach nicht in erster Linie auf das Alter an, sondern auf das persönliche Empfinden. Und da hilft einfach nur probieren über studieren. Nur so kannst du herausfinden, mit welcher Maschine du glücklich werden kannst.

[Sennafan]

Danke für eure Antworten ! ?

Die ganzen Fahrhilfen wie Traktionskontrolle aber vor allem auch das ABS sollte man sicherlich nicht außer Acht lassen,schließlich ist es nicht irgendeine Spielerei auf die man gerne verzichten kann weil man es ohnehin nie benötigen wird. 

Bei meinem letzten Moped,der R1 (Jahrgang 14) gab es nicht mal ABS,lediglich eine Traktionskontrolle,wobei ich mir bei einem verhältnismäßig so neuen Motorrad schon noch ein ABS gewünscht hätte. 

 

Sicherlich muss ich mal beide bzw diverse Monster' Modelle einmal Probefahren um ein Gefühl für das ganze zu bekommen. Ich denke bei einer neueren wird sich das als relativ problemlos darstellen, aber mit so einer älteren könnte es schon schwieriger werden,da die Mopeds häufig oder fast ausschließlich von Privatleuten angeboten werden. Da ist bei mir die Hemmschwelle ehrlich gesagt zu groß,einfach mal mit den glücklichen Besitzern nen Termin zu vereinbaren,nur um so ein Modell mal Probefahren zu können. 

Aber ich sehe es auch entspannt, möchte auch nichts übers Knie brechen und habe keinen Zeitdruck. 

Gelegentlich gibt es laut dem örtlichen Händler auch mal so etwas wie eine S4R. Das er mir sicherlich lieber eine aktuellere und somit teurere verkaufen möchte ist für ihn natürlich interessanter... 

Was meint ihr denn hinsichtlich der Laufleistung einer etwas älteren Monster ? Teilweise gibt es Angebote mit Kilometerständen unter 10.000. Da werde ich schon ehrlich gesagt skeptisch, denn ein Motorrad das älter als 10 Jahre ist und so wenig Kilometer gelaufen hat...?! 

Ich weiß,pauschal kann man diese Frage sicherlich nicht beantworten,aber bis zu welcher Laufleistung kann man denn mit halbwegs gutem Gewissen eine Monster kaufen ?  

Ach so und bzgl des beschriebenen Bremsproblems am Hinterrad - jetzt verstehe ich auch teils die Kommentare so mancher Testfahrer in diversen YouTube Videos...?  

Ach ja und noch ein weiterer Punkt für mich,der für eine ältere Monster spricht, die Trockenkupplung... kenne ich noch von der 916 und das Rasseln gehört für mich irgendwie zu ner Ducati dazu... ?

 

Bearbeitet 22. Juli 2019 von Sennafan

[Basstler]

vor 2 Stunden schrieb Sennafan:

Ich weiß,pauschal kann man diese Frage sicherlich nicht beantworten,aber bis zu welcher Laufleistung kann man denn mit halbwegs gutem Gewissen eine Monster kaufen ?  

Ich würde mal so 70.000 sagen ?

Nein im Ernst - es ist total abhängig davon,  wie sie gefahren und gepflegt wurde. Man sieht manchmal andere Ducatis beim Freundlichen in der Werkstatt und da sind Teile dabei, die haben vielleicht 20 gelaufen und sehen komplett fertig aus. 

Dann gibts manchmal gut gepflegte Juwele die haben das Vierfache gelaufen und man denkt sich nur „geil“. Schwer zu sagen - ist der Unterschied zwischen Abnutzung und Patina. 

Bei der S4R solltest du darauf achten, dass die Desmoquattro Motoren (996 genauso) teilweise Kipphebel hatten die nicht gut beschichtet waren und einlaufen. Leider sieht man das erst beim großen Service - und wenn es schlimm ist wird der Schaden schnell vierstellig. 

Wenn du es dir leisten kannst würde ich auf eine gepflegte S4RS warten. Oder eben eine 1200(S) - die ist an sich komplett unproblematisch und von der Wartung her so ziemlich die günstigste Ducati die man fahren kann - wäre interessant wie viel du fährst pro Jahr. 

[Sennafan]

Super,damit kann man doch schon was anfangen ! 

vor 25 Minuten schrieb Basstler:

Ich würde mal so 70.000 sagen ?

Nein im Ernst - es ist total abhängig davon,  wie sie gefahren und gepflegt wurde. Man sieht manchmal andere Ducatis beim Freundlichen in der Werkstatt und da sind Teile dabei, die haben vielleicht 20 gelaufen und sehen komplett fertig aus. 

Dann gibts manchmal gut gepflegte Juwele die haben das Vierfache gelaufen und man denkt sich nur „geil“. Schwer zu sagen - ist der Unterschied zwischen Abnutzung und Patina. 

Bei der S4R solltest du darauf achten, dass die Desmoquattro Motoren (996 genauso) teilweise Kipphebel hatten die nicht gut beschichtet waren und einlaufen. Leider sieht man das erst beim großen Service - und wenn es schlimm ist wird der Schaden schnell vierstellig. 

Wenn du es dir leisten kannst würde ich auf eine gepflegte S4RS warten. Oder eben eine 1200(S) - die ist an sich komplett unproblematisch und von der Wartung her so ziemlich die günstigste Ducati die man fahren kann - wäre interessant wie viel du fährst pro Jahr. 

Super,damit kann man doch schon mal was anfangen ! ?

Wie sieht es denn bei den aktuelleren Modellen zb mit einer 1100 Evo oder 821  aus ? Aktuell sprechen wir ja eigentlich nur von der 1200 (S). 

Gibt es da denn nur Unterschiede in der Motorisierung (ausgenommen bei einer S) oder sind die Unterschiede zwischen einer 831 / 1100 Evo / 1200 größer als nur der Motor ? 

Lohnt sich denn der Mehrpreis 1200 zur 1200 S ? 

Ich denke eine S4R(S) ist unterm Strich wohl das größere "Überraschungsei" und so wie ihr sagt deutlich teurer im Unterhalt... Die Service Intervalle der 1200 hören sich schon fast surreal an,aber davon hatte ich auch schon mal gelesen... Da hat sich bei Ducati wohl einiges getan, ich erinnere mich nur zu gut an die so geliebten Inspektionen mit Ventileinstellen der 916 und der damit verbunden "Freude" meines Vaters...?

 

Wie ist denn eure Erfahrung mit dem Sozius ? Also ich selbst bin 180 groß,meine Frau etwa 175. 

Ist es denn möglich auch zu zweit mal etwas längere Strecken (keine Touren über hunderte Kilometer) als nur zur Eisdiele zu fahren, ohne das ich mir anhören muss was für eine bekloppte Idee das wieder war mit dem Moped ?! ?

Also ich denke meine jährliche Fahrleistung wird sich irgendwo zwischen 3 - 5 tkm einpendeln...

Bearbeitet 22. Juli 2019 von Sennafan

[Sennafan]

vor 12 Minuten schrieb Sennafan:

Super,damit kann man doch schon was anfangen ! 

Super,damit kann man doch schon mal was anfangen ! ?

Wie sieht es denn bei den aktuelleren Modellen zb mit einer 1100 Evo oder 821  aus ? Aktuell sprechen wir ja eigentlich nur von der 1200 (S). 

Gibt es da denn nur Unterschiede in der Motorisierung (ausgenommen bei einer S) oder sind die Unterschiede zwischen einer 831 / 1100 Evo / 1200 größer als nur der Motor ? 

Lohnt sich denn der Mehrpreis 1200 zur 1200 S ? 

Ich denke eine S4R(S) ist unterm Strich wohl das größere "Überraschungsei" und so wie ihr sagt deutlich teurer im Unterhalt... Die Service Intervalle der 1200 hören sich schon fast surreal an,aber davon hatte ich auch schon mal gelesen... Da hat sich bei Ducati wohl einiges getan, ich erinnere mich nur zu gut an die so geliebten Inspektionen mit Ventileinstellen der 916 und der damit verbunden "Freude" meines Vaters...?

 

Wie ist denn eure Erfahrung mit dem Sozius ? Also ich selbst bin 180 groß,meine Frau etwa 175. 

Ist es denn möglich auch zu zweit mal etwas längere Strecken (keine Touren über hunderte Kilometer) als nur zur Eisdiele zu fahren, ohne das ich mir anhören muss was für eine bekloppte Idee das wieder war mit dem Moped ?! ?

Also ich denke meine jährliche Fahrleistung wird sich irgendwo zwischen 3 - 5 tkm einpendeln...

.... ok habe mal schnell geschaut und auf den ersten Blick schon den ersten größeren Unterschied bei einer 821 zu ner 1200 gesehen... Keine Einarmschwinge hinten...

Bearbeitet 22. Juli 2019 von Sennafan

[moppert]

machs dir einfach und fahre ne 1200S und ne 1200R Probe. Grade wenn du auch mal mit deiner Holden rumfahren willst.

Die Probleme mit der Hinterradbremse gabs auch bei den M5 Modellen, braucht man eh nicht den quatsch

 

 

 

[remus3]

-ich denke die erste frage sollte sein wieviel du ausgeben willst/kannst...

-grundsätzlich kann man sagen dass eine 2ventiler ducati(evtl auch luftgekühlt), günstiger im unterhalt ist als eine 4ventiler.

-auch wichtig: mit/ohne abs (evtl auch tc). wenn für dich abs wichtig ist, dann fällt ein älteres modell eh weg... für mich wäre abs ein ko-kriterium. für die sicherheit sowieso aber auch wg wiederverkauf...

-ältere sind echte klassiker, aber auch oft mit die dazugehörigen probleme bzgl zuverlässigkeit...

wenn du diese punkte beachtest, kannst schon mal grob dein wunschmodell eingrenzen. dann innerhalb der baureihe die „feinabstimmung“ vornehmen...?‍♂️

?

[Sennafan]

Also der finanzielle Aspekt gestaltet sich bei mir wie folgt: 

Für ein älteres Modell (Bsp S4R,da ich häufig nach eben dieser geschaut habe) möchte ich natürlich keine Unsummen berappen,da das Moped auch schon über 10 Jahre alt ist. Wenn man aber etwas augenscheinlich vernünftiges für sein Geld bekommen möchte,dann muss man auch für ein älteres Modell  6 - eher 7.000 € investieren. Die Differenz zu einer gebrauchten "normalen" 1200 ab Baujahr 2014 ist dann auch keine Lichtjahre mehr entfernt.

 

 

Ich persönlich bin ein Fan der älteren Monster,würde aber nicht sagen,dass die neue erheblich unattraktiver für mich ist. 

Was mir allerdings wirklich wichtig ist,ich möchte nicht die Katze im Sack kaufen,heißt ich möchte das Motorrad bewegen können ohne Angst haben zu müssen am Abend vielleicht aufgrund einer Panne oder Zuverlässigkeitsdefiziten mit der Bahn oder dem Taxi heim kommen zu müssen.

Mir geht es nicht darum von der Motorleistung möglichst nah an einen Supersportler zu kommen,aber Reserven zu haben ist nie verkehrt... ?

Der Hauptaspekt weshalb ich so sehr auf das ältere Modell abfahre,ohne die ältere als auch die aktuelle gefahren zu sein,ist rein optischer Natur (und ein wenig dem Rasseln geschuldet).

 

 

 

Bearbeitet 22. Juli 2019 von Sennafan

[Sennafan]

Danke,dass ihr euch Die Zeit nehmt ! ?

[ipoxiatic]

Zitat

Meine Frage bzw Fragen euch: Bestehen zwischen einer älteren Monster ( zb S4R ) und einer neueren ( Bsp. 1100 Evo) gravierende Unterschiede, sowohl vom Fahrverhalten aber auch natürlich von den laufenden Kosten ? 

Nein, alles wichtige wurde genannt. Wenn du die Evo ansprichst, dann solltest du nur für dich entscheiden ob du ohne ABS und DTC klar kommst oder nicht. Ein 1000DS drückst gewaltig, lass dich nicht von der PS Angabe blenden! 

[Sennafan]

vor 37 Minuten schrieb ipoxiatic:

Nein, alles wichtige wurde genannt. Wenn du die Evo ansprichst, dann solltest du nur für dich entscheiden ob du ohne ABS und DTC klar kommst oder nicht. Ein 1000DS drückst gewaltig, lass dich nicht von der PS Angabe blenden! 

Also verstehe ich dich richtig, dass die 1100 Evo auch weder ABS noch DTC hat ? Was meinst du mit 1000DS ? 

[ipoxiatic]

Sorry, war unklar. 

Die 1100 EVO hat ABS und DTC 

Die 1100 S  gab es mit ABS ist aber selten

Die S1000 S.i.e und S2R 1000 haben kein ABS aber den 1000DS Motor 

[NeroHH]

vor 1 Stunde schrieb ipoxiatic:

Nein, alles wichtige wurde genannt. Wenn du die Evo ansprichst, dann solltest du nur für dich entscheiden ob du ohne ABS und DTC klar kommst oder nicht. Ein 1000DS drückst gewaltig, lass dich nicht von der PS Angabe blenden! 

Absolut. Der 1000DS Motor macht mächtig Spaß und die Unterhaltskosten halten sich im Rahmen. Allerdings findest du den Motor nur in den älteren Modellen (z.B. eben in der S2r1000) und da meine ich passt es vom Rahmen her nicht zu deiner Größe inkl Sozia. Ab 1,70 (Sozia) könnte (!) es sehr eng werden. Das solltest du bei einer Probefahrt testen.

[Ber73]

Also meine Sozia ist knapp 1,70m und klagt über einen ziemlich engen Kniewinkel auf meiner S4RS. Ich denke mal der wird bei einer D2S genauso sein, wenn ich mir Rahmen und Rasten so ansehe.

Nimm Deine Sozia immer mit und lass sie selbst entscheiden. Ich z.B. hatte kürzlich eine 797+ leihweise und bei der war mir die Fußstellung im Verglich zu meiner S4RS nicht so angenehm, das war mir zu weit vorne. Will sagen: Körpergröße ist nicht ganz so entscheidend, sondern eher, ob man lieber etwas sportlicher mit mehr Kniewinkel unterwegs ist oder eben nicht. Als Fahrer kannst Du daran mittels Rastenanlage ja noch etwas dran ändern, bei der Sozia wüsste ich dafür keine Möglichkeit.

Bearbeitet 22. Juli 2019 von Ber73

[Sennafan]

Wow,gut das ich mich hier registriert habe und ein paar Fragen gestellt habe - gibt ja einiges zu beachten bzw einige Dinge bei dem Moped die man beachten sollte... 

Ich denke es wird nicht die Regel sein,dass ich mit ihr zusammen unterwegs bin,aber hin und wieder wirds sicherlich der Fall sein und dann sollte es auch auszuhalten sein für sie da hinten drauf,sonst ist das Gejammer groß und meine Freude getrübt...

Wenn ichs richtig verstanden habe,dann sind die luftgekühlten Motoren ( S2R und 1100 Evo ) 2 Ventiler und die wassergekühlten ( S4R und 1200 ) 4 Ventiler,richtig?

 

 

[Sennafan]

vor 7 Minuten schrieb Ber73:

Also meine Sozia ist knapp 1,70m und klagt über einen ziemlich engen Kniewinkel auf meiner S4RS. Ich denke mal der wird bei einer D2S genauso sein, wenn ich mir Rahmen und Rasten so ansehe.

Nimm Deine Sozia immer mit und lass sie selbst entscheiden. Ich z.B. hatte kürzlich eine 797+ leihweise und bei der war mir die Fußstellung im Verglich zu meiner S4RS nicht so angenehm, das war mir zu weit vorne. Will sagen: Körpergröße ist nicht ganz so entscheidend, sondern eher, ob man lieber etwas sportlicher mit mehr Kniewinkel unterwegs ist oder eben nicht. Als Fahrer kannst Du da mittel Rastenanlage ja noch etwas dran ändern, bei der Sozia wüsste ich da keine Möglichkeit.

Und von der Position her wäre es für meine Sozia denke ich auch besser bzw angenehmer wenn die Knie nicht bis fast an den Oberkörper drücken ?

[NeroHH]

vor 24 Minuten schrieb Sennafan:

Und von der Position her wäre es für meine Sozia denke ich auch besser bzw angenehmer wenn die Knie nicht bis fast an den Oberkörper drücken ?

Vielleicht hilft der Eindruck ein wenig (wir auf einer S2R1000 - sorry für die miese Qualität)). Und wie @Ber73 schon schreibt, es ist nicht die reine Körpergröße. Lange Beine machen es nicht einfacher ?

Bearbeitet 22. Juli 2019 von NeroHH

[Sennafan]

vor 15 Minuten schrieb NeroHH:

Vielleicht hilft der Eindruck ein wenig (wir auf einer S2R1000 - sorry für die miese Qualität)). Und wie Ber73 schon schreibt, es ist nicht die reine Körpergröße. Lange Beine machen es nicht einfacher ?

Oh ja,das ist hilfreich! Danke ?

Wie ist es denn für den Fahrer,mit nem Sozius hinten drauf ? Auf der R1 war es super unangenehm auch als Fahrer,da durch die deutlich erhöhte und angeschrägte Sozius Position bei jedem Bremsen einem Gewicht in den Rücken gedrückt hat...

[Sennafan]

Gerade eben schrieb Sennafan:

Oh ja,das ist hilfreich! Danke ?

Wie ist es denn für den Fahrer,mit nem Sozius hinten drauf ? Auf der R1 war es super unangenehm auch als Fahrer,da durch die deutlich erhöhte und angeschrägte Sozius Position bei jedem Bremsen einem Gewicht in den Rücken gedrückt hat...

Also nicht falsch verstehen,dass man auf dem Moped nicht wie aufm Sessel daheim sitzen kann ist klar,ich habe halt nur den Vergleich zu den Joghurt Bechern. 

Das ne Monster keine Honda Goldwing ist weiß ich aber auch ?

[ipoxiatic]

guck doch mal in den Rennstreckenfred...... da ist nen super Bild von Dirk und Nicole drin.  Ich persönlich betrachte die S2R als durchaus Soziustauglich. Es wird nie ne GS. Aber wenn man Nakedbike will schneidet sie nicht schlecht ab bzw. man muss ein besseres Modell dann schon suchen.

[Donald_Duc]

vor 20 Minuten schrieb Sennafan:

Also nicht falsch verstehen,dass man auf dem Moped nicht wie aufm Sessel daheim sitzen kann ist klar,ich habe halt nur den Vergleich zu den Joghurt Bechern. 

Das ne Monster keine Honda Goldwing ist weiß ich aber auch ?

Kann leider aus egener Erfahrung nichts sagen, da ich mit der Monster immer nur alleine Fahre aber zu Monster vs Goldwing hab' ich folgendes gehört/gelesen und passt hier grad' so schön:

 

Monster: "Die Soziussitzposition ist menschenverachtend"

Goldwing: "Das einzige Motorrad bei dem der Sozius bequemer sitzt als der Fahrer"

Könnten nach diesen Aussagen wohl nicht weiter auseinander sein ?

 

Am besten einfach deine Frau mit zur Probefahrt nehmen. Jeder hat ein anderes Empfinden dafür, was bequem oder unbequem ist.

 

Bearbeitet 22. Juli 2019 von Donald_Duc