Zwischengas ja oder nein?

[svense33]

Ich schon wieder

für mich war das Zwischengas immer ein Relikt von damals, jetzt habe ich in der Betriebanleitungung meiner Diva gelesen, dass man beim Runterschalten Zwischengas geben soll...... Warum?

ich hab das mal probiert, hört sich geil an, aber das wird ja nicht der Grund sein, warum die das in die Anleitung schreiben

und wie genau geht Zwischengas?

Kuppeln, schalten, Gas, Kupplung kommen lassen.    Oder

Kuppeln, Gas, Schalten, Kupplung kommen lassen.    Oder

ist das völlig egal, Hauptsache bevor der Gabg richtig drin ist Gas geben? Muss das alles zügig passieren oder darf ich, wenn ich z. B. In eine Ortschaft fahre ganz gemütlich Kuppeln, Gas geben usw.... und ist es schlimm, wenn ich es nicht immer mache oder gar nicht?

wäre schön, wenn einige Experten mir helfen könnten....

Danke!

 

Gruß Sven

[Chosen]

Vielleicht sollte ich meinen Beipackzettel auch mal lesen...

Aber in dem Punkt egal... gebe eh immer Zwischengas... Wenn man 821 fährt muss das sein... Bei den anderen Modellen egal...

[STG-86]

Also Zwischengas JA, die technischen Details sind mir aber nur teilweise bewusst.

Es fährt sich einfach "weicher" und gerade in den unteren Gängen fühlt es sich nicht an als würde man das Getriebe "zertrümmern"....

vor 1 Stunde schrieb svense33:

Kuppeln, Gas, Schalten, Kupplung kommen lassen.

bzw. Gas während dem Schalten

Bearbeitet 17. Februar 2017 von STG-86

[madmax]

ich hatte mal das Vergnügen auf nem Traktor mit unsychronisiertem Getriebe zu fahren. Da ging runterschalten so:

Kupplung treten - Gang raus - Kupplung loslassen - Gas geben - Kupplung treten - niedrigen Gang rein - Kupplung loslassen

Mit der Monster wär ich dann schon wieder am Ortsausgang

Bearbeitet 17. Februar 2017 von madmax

[rocroc]

Technisch gesehen
Mit einer funktionierenden Antihopping-Kupplung sollte Zwischengas unnötig sein. Wenn ich an Motorräder ohne Blipper auf der Rennstrecke denke, ist es aus zeitlichen Gründen unmöglich, Zwischengas zu geben. (Auf der Renne ohne Blipper: Kurve anbremsen - Rechte Hand auf Bremshebel, gleichzeitig Kupplung ziehen, linker Fuss Klack, Klack, Klack (je nach Kurvenradius ;-), Kupplung lösen, Bremse lösen und damit rechte Hand wieder frei für's Gas. Mit Blipper sehr viel komfortabler: Rechte Hand bremst, linker Fuss Klack, Klack, Klack, linke Hand winkt dabei ins Publikum (bei Valentino, nicht bei mir) ...

In der Praxis auf der LS
Mit der 12er Monster geb ich Zwischengas, hat sich einfach in vielen Jahren so eingespielt. Würde aber auch ohne klappen.

Dies noch: Die 1299er Pani mit Blipper gibt selber leicht Zwischengas, trotz Antihopping-Kupplung. Kann also nicht falsch sein.

[ipoxiatic]

Ich fahre auch meist mit Zwischengas beim Runterschalten. Das hat sich so eingebürgert um das Material ein wenig zu schonen. 

Beim richtig harten Ankern bekomme ich das aber auch nicht mehr hin, dann werden alle Gänge durchgeschaltet und nur noch einmal vorm einkuppeln ein wenig Drehzahl angeglichen. 

[Kermit70]

vor einer Stunde schrieb rocroc:

Technisch gesehen
..... (Auf der Renne ohne Blipper: Kurve anbremsen - Rechte Hand auf Bremshebel, gleichzeitig Kupplung ziehen, linker Fuss Klack, Klack, Klack (je nach Kurvenradius ;-), Kupplung lösen, Bremse lösen und damit rechte Hand wieder frei für's Gas. .....

Ich hatte mir das damals bei meiner Guzzi angewöhnt und fahre die Monster nicht anders. Allerdings ohne Anti-Hopp und trotzdem auch beim Anbremsen. Aber ich rede von der Landstraße, nicht von der Renne. So ungefähr zwischen Rockys "gleichzeitig Kupplung ziehen" und "linker Fuss Klack, Klack" mache ich eine Bewegung aus dem Handgelenk. Der Handballen drückt dabei auf den Gasgriff. Funktioniert hervorragend. Stabilität habe ich in der Hand, weil ja bereits die Finger den Bremshebel ziehen. Ein kurzer Gasstoß ist so auch mit dem Handballen möglich.

Vom Gefühl her ist es so, wie Stefan es beschrieben hat. Weicher und geschmeidiger.

vor 4 Stunden schrieb svense33:

und wie genau geht Zwischengas?

 

Ich gebe einen Gasstoß so ungefähr zum Zeitpunkt, in welchem die Kupplung durchgezogen wird. Der Kupplungshebel ist also noch auf dem Hinweg. so letztes Drittel. Jedenfalls darfst Du noch nichts an der Kette davon merken

 

[Roizan]

vor 2 Stunden schrieb Kermit70:

Ich gebe einen Gasstoß so ungefähr zum Zeitpunkt, in welchem die Kupplung durchgezogen wird. Der Kupplungshebel ist also noch auf dem Hinweg. so letztes Drittel. Jedenfalls darfst Du noch nichts an der Kette davon merken

 

So mach ich es auch

Brauchen tut mans nicht, aber ne 821 freut sich immer drüber und bedankt sich mit herrlichem Prasseln, Spotzen und Geboller bei ihrem Fahrer  

 

Mach es aber auch bei jedem anderen Moped, hab ich mir irgendwie im Laufe der Jahre angewohnt und fährt sich für mich persönlich einfach runder

Bearbeitet 17. Februar 2017 von Roizan

[Gerd_KW]

Hallo, da man die Geschwindigkeit nicht sondern nur den Gang wechseln will
ist klar dass beim niedrigeren Gang mehr Drehzahl benötigt wird.

Beim klassischen Zwischengas wird ausgekuppelt, Leerlauf und Gas, dass die Eingangswelle
höher dreht, dann flutscht der nächste Gang besser rein, wie beim hochschalten

Beim Bike gibts ja keine Zwischenleerläufe, also kein richtiges Zwischengas

In der Praxis sieht das so aus, dass man den hohen Gang lastfrei raus zieht
und kurz danach das Gas soweit anhebt dass der nächste ruckfrei rein flutscht

Die Kupplung schleift dabei etwas was die Sache schnell unterstützt.

Am perfektesten ist es immer wenn man nix hört und spürt . . G

das theatralische Zwischengas ist nicht Material schonend und ruckt. 

[svense33]

Ok, vielen Dank !

Also wenn ich es richtig verstanden habe, ist es nicht schlimm, es nicht zu tun, es ist aber gut, weil der Gang besser reinrutscht und weil es sich besser anhört...

von der Reihenfolge sollte es dann so sein: Kuppeln, Zwischengas, Schalten, Kupplung kommen lassen.... 

ich werde mal versuchen es regelmäßig so zu machen.....

[Chosen]

Bei der 821 kein Ding.... Macht man gerne... und ist schnell drin....

[Gast]

Hallo Sportsfreunde,

bin heute erst aus einem Snowboard-Urlaub zurückgekehrt, während dessen ich das Forum nur passiv verfolgt hatte. (Hatte nur das iPad meiner Frau zur Verfügung, da mein MacBook sich in Reparatur befand).  Off-topic und @Rocky: ich musste gelegentlich an Deine Worte denken, nach denen die Panigale "wie ein Messer durch die Kurve schneidet".

Gelegentlich ist mir das mit dem Snowboard auch gelungen, auch wenn ich da noch dran arbeiten muss, das "auf der Kante Fahren" zu stabilisieren. 

Zurück zum Thema: das Thema "Zwischengas" finde ich absolut spannend, auch, wie sich alle auf das "Wie" stürzen, während ich mich (im vermuteten Interesse des Fragestellers) gerne mal der eigentlichen Frage widmen möchte: Was versteht man eigentlich unter "Zwischengas"?  Und der Frage, ob man das praktizieren sollte oder nicht. Nicht ganz nebenbei werde ich auch meine Ansicht dazu darlegen, ob wir bei unseren  Ducati überhaupt "Zwischengas" geben können oder nicht.

Spoiler alert: Wir können das im eigentlichen Sinne nicht!

Mir ist klar, daß ich jetzt wieder mal den Mund ziemlich voll nehme. Aber: ich lasse mich gerne widerlegen. 

Also: die Frage, was "Zwischengas" ist und warum man das unter bestimmten Umständen praktizieren muss, ist hier relativ gut beschrieben.

In Prosa ausgedrückt geht es darum, Getriebeelemente (i.d.R. Zahnräder und ihre "Klauen") miteinander in Eingriff zu bringen, auch wenn die beteiligten "Partner" sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten/Drehzahlen bewegen. Jeder kennt vermutlich das Geräusch, wenn man sich im PKW "verschaltet", also die Zähne eines Zahnrads hörbar an den Zähnen des Partner-Zahnrads reiben, ohne daß Zahn in Zahnlücke eingreift, wie es eigentlich sollte. Das ist die klassische Situation, in der die Getriebepartner (Zahn und Zahnlücke) nicht "synchronisiert" sind, das heisst, sich nicht mit gleicher Geschwindigkeit bewegen.

In einem nicht-synchronisierten Getriebe kuppelt man daher den höheren Gang aus und schaltet das Getriebe in den Leerlauf. Dann gibt man die Kupplung wieder frei und gibt Zwischengas. Das heisst, man beschleunigt eine Getriebewelle auf die (vermutete) Drehzahl, in der der tiefere Gang dann geräuschlos eingelegt werden kann. Also erneut Kupplung treten, tieferen Gang einlegen, Kupplung loslassen und wieder ans Gas gehen. Das Zwischengas dient hier nur der Vor-Beschleunigung einer Getriebewelle auf die Drehzahl, die der tiefere Gang für einen geräuschlosen Schaltvorgang (Zahn und gegenüberliegende Zahnlücke bewegen sich in gleicher Geschwindigkeit) benötigen.

Klassische Situation bei älteren LKW oder Traktoren:

Man fährt unter Last eine Steigung bergauf und merkt, daß man diese Steigung nicht im eingelegten Gang bewältigen können wird. Die Geschwindigkeit und die Drehzahl fallen ab. Man geht nun vom Gas weg, legt unter Verwendung von Zwischengas einen niedrigeren Gang ein, und geht dann wieder "ans Gas". So ein "klassisches" Zwischengas verlangt also nach einem Getriebe, welches von jedem Gang aus direkt in einen Leerlauf geschaltet werden kann. Wie man es eben bei "H-Schaltungen" und deren Varianten vorfindet.

Bei typischen Motorrädern ist das Getriebe anders aufgebaut, wie z.B. in der folgernden (wie ich finde: gut gemachten) Animation dargestellt wird. Der spezielle Unterschied besteht darin, dass wir hier keinen (direkt ansteuerbaren) Leerlauf zwischen je zwei Gängen zur Verfügung haben. Wir befinden uns (beispielsweise) entweder in vierten, oder aber im fünften Gang. Tatsächlich gibt es zwar auch in unseren Getrieben jeweils einen winzigen Bereich, in dem kein Gang eingelegt ist. Den "trifft" man gelegentlich und unabsichtlich, wenn man nicht beherzt genug zutritt beim Schalten. Und rein theoretisch ist dieser minimale Leerlaufbereich der einzige Bereich, in dem man mit klassischem Zwischengas etwas ausrichten könnte: Solange der höhere Gang noch drin ist, laufen beide Getriebewellen in einem festen Drehzahlverhältnis zueinander. Wenn der tiefere Gang eingerastet ist, ist das Kind schalttechnisch bereits in den Brunnen gefallen. Ob die Kupplung gezogen wurde oder nicht, ob dabei Gas gegeben wurde oder nicht ist dabei Wurscht. Durch mehr oder minder gewaltsames Schalten wird die Getriebeeingangswelle im Moment des Einrastens des tieferen Gangs auf die benötigte höhere Drehzahl beschleunigt, und zwar "schlagartig". Das hört man dann auch.

Natürlich geben wir, wenn wir genug Muße haben, auch Gas beim Runterschauten. Mache ich auch so. Das dient aber nur dazu, den Gang zu wechseln ohne nach dem Einkuppeln gleich mit Motorbremse konfrontiert zu sein. Klassische Situation: man läuft auf eine Kolonne auf, und möchte gerne die nächste Lücke im Gegenverkehr zum Überholen ausnutzen, und dabei möglichst volle Leistung abrufen können. Dann hebt man die Drehzahl vor den wieder-einkuppeln im tieferen Gang entsprechend an. Nur, der Gang ist dann bereits drin. Das war dann kein "Zwischengas".

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen.

 

 

[Svensvenson]

vor 48 Minuten schrieb adducted:

bin heute erst aus einem Snowboard-Urlaub zurückgekehrt,

Wo warst Du unterwegs??

[Gast]

vor 25 Minuten schrieb Svensvenson:

Wo warst Du unterwegs??

Zermatt: ein wenig Rothorn, überwiegend Riffelberg, Schwarzsee und Trockener Steg. Ohne Italien.

[Gast]

Das hat mich noch beschäftigt.

Nachdem Sven ja berichtet hatte, dass die Bedienungsanleitung für das Herunterschalten ein "Zwischengas" ausdrücklich empfiehlt, habe ich nochmal nachgeschaut, und zwar in den Bedienungsanleitungen für 2016er Ducati 821er in den Sprachen deutsch, englisch, französisch und italienisch. Die sind sich in der Beschreibung des Vorgangs alle einig. Es handelt sich also nicht um einen Übersetzungsfehler, wie er an anderen Stellen auch schon vorgekommen ist. Hier der entsprechende Auszug:

Zitat

Das Zurückschalten von einem höheren in einen niedrigeren Gang erfolgt folgendermaßen: Den Gasgriff zurücklassen, den Kupplungshebel ziehen, den Motor kurz beschleunigen, wodurch die Synchronisierung des jeweiligen Zahnradpaars ermöglicht wird, dann den nächst niedrigeren Gang einlegen und den Kupplungshebel wieder loslassen.

Die Beschreibung bleibt trotzdem falsch.

Das Getriebe besteht aus zwei Wellen: der Getriebeeingangswelle auf der die Kupplung sitzt, und der Getriebeausgangswelle, welche über das Ritzel und Kette das Hinterrad antreibt. Auf beiden Wellen befinden sich jeweils gegenüberliegend Zahnradpaare für die Gangabstufungen.
Bei eingelegtem Gang bestimmt alleine die Fahrgeschwindigkeit des Motorrads die Drehzahl der Getriebeausgangswelle. (Annahme: kein Schlupf am Hinterrad).
Durch den gewählten Gang ist damit die Drehzahl der Getriebeeingangswelle fest an die Drehzahl der Getriebeausgangswelle gekoppelt, und durch die Fahrgeschwindigkeit des Motorrads vorgegeben.
Wenn man bei gezogener Kupplung und eingelegtem Gang Gas gibt, beschleunigt sich im Getriebe garnix (kann nämlich nicht - siehe oben).
Die unterschiedlichen Drehzahlen beim Gasstoss finden alleine zwischen dem Kupplungskorb mit den Reibscheiben, sowie der Kupplungsnabe mit den Stahlscheiben statt.
Da merken die Getriebewellen wirklich nichts davon.

Eine unabhängige Drehzahländerung einer Getriebewelle relativ zur anderen Getriebewelle kann nur dann stattfinden, wenn kein Gang eingelegt ist. Und die "Zwischenleerläufe" sind für alle praktischen Zwecke nicht nutzbar.

Bearbeitet 20. Februar 2017 von Gast

[ipoxiatic]

Das "Zwischengas" ist bei einem sequentiellen Getriebe natürlich kein "Zwischengas". Ich gebe trotzdem "Zwischengas" um das Moment zwischen Motor und Getriebe (Über Ausgangswelle starr mit der Kette verbunden) möglichst klein- und den Verschleiß der Kupplung gering- zu halten. Weiterhin bedeutet weniger Moment auch weniger "Hopping" am Hinterrad. 

Wir scheitern an der Definition des Worts 

[Gerd_KW]

Hi, ich finde die ganzen theoretischen Abhandlungen ziemlich überflüssig

wenn es keine Zwischenleerläufe gibt dann also auch kein klass. Zwischengas,
ist bei dem eng gestuften Mo. Getriebe auch nicht unbedingt nötig.

Also bleibt nur das Gas anheben im kurzen Übergangsbereich s.o.

In der Beschreibung wird in erster Linie auf Fahrzeug und Motor Rücksicht genommen,
dass man keine Schlinger und Rutscher macht , das Getriebe ist da eher sekundär.

Wer 'Zwischengas' gibt will in erster Linie auffallen, dem Getriebe nützt das nichts.  G

[Thomas996]

,,,oder macht's aus Gewohnheit, oder weil nicht anders gelernt. Ich fahre die letzten 40 Jahre mit Zwischengas und möchte dabei nicht auffallen. Wie auch, wo ich fahre, ist oft kein anderer. Und ich habe es auch bewußt ohne versucht. Bilde mir aber ein, dass der Schaltvorgang dann deutlich härter ist. Und ich versau mir dann die Linie, weil ich mich aufs "Nichtgasgeben" konzentriere und nicht aufs Fahren.

 

Grüße,

Thomas

[Gerd_KW]

Thomas was du meinst ist kein Zwischengas, das hieße zwischen den 2 Gängen
im Leerlauf ausgekuppelt die Eingangswelle hochjagen, dass es nicht kracht.

 Nötig ist die Drehzahl auf das Niveau des niedrigen Ganges 'anzuheben'.

Genau das macht der geübte Fahrer intuitiv, just bevor der niedrigere rein geht
wärend die Kplg. etwas schleift wird gleich die E-Welle beschleunigt und flutscht

Kupplung ziehn Gas geben, dann schalten oder umgekehrt stresst Getriebe & Kupplung

Es ist kein Raum für Zwischengas, nur ein schmaler Grat zum anpassen, außer 2-0-1.

Interessantes dazu auch das Thema Quickshifter, siehe z.B. hier 

http://www.motorradonline.de/motorradzubehoer/motorrad-schaltautomaten-fuer-die-rennstrecke-im-test.392324.html