Komme grad vom Fahrwerkspezialisten...

[Daniel1]

vor 18 Minuten schrieb zillo:

Das bringt aber nichts, wenn die Druckstufe bereits zu hoch eingestellt ist. Dann federt es auch nicht mehr gescheit.

Zum Einstellen des Negativfederweges würde ich in Zukunft einen anderen Weg gehen:
Druckstufe vo/hi ganz raus, dann zuerst den statischen Federweg über die Federn einstellen einstellen. Dann Dämpfung über Druck- und Zugstufe einstellen. 
Wenn das schon einmal passt, dynamischen Federweg einstellen, ggf. Druck- und Zugstufe im Fahrbetrieb nachjustieren, bis es passt.

Warum? Die Voreinstellungen lt. Handbuch bei meiner SF waren sowohl bei der Feder, als auch bei der Dämpfung schon viel zu straff. Da federte hinten trotz komplett entspannter  Feder gar nichts mehr. Ich bin aber auch ein Fliegengewicht.

 

Nach welchem Richtwert möchtest du denn den statischen Federweg ohne Bezug auf den dynamischen einstellen bzw. welche Rolle spielt die Dämpfung bei der Fahrzeughöhe? Das ist jetzt - auch wenn so klingt - nicht provozierend oder pöbelnd gemeint

Bearbeitet 10. Juli 2017 von Daniel1

[rocroc]

vor einer Stunde schrieb Dirkdiggler:

...dass wenn ich die Zug- und Druckstufe komplett zudrehe, die Kiste trotzdem noch ganz schön arg rumwippt...

Dirk

Das wird schwierig so... rumwippen entbehrt einer gewissen Präzision ;-). Die Gabel sollte maximal einmal ganz leicht nachwippen, aber beurteilen muss man das vor Ort und in Kombination mit dem Verhalten der Hinterradfederung.

Um zu prüfen, ob die Gabel und ihr Zustand der Norm entspricht (z.B. Verhältnis Luftpolster/Ölmenge stimmt), muss bei einem Neufahrzeug zuerst einmal dein Händler ran (kann er ja problemlos vor Ort mit einer anderen 1200S vergleichen, bevor's ans Eingemachte geht). Vieles, was du über deine Eindrücke beim Fahren schreibst, lässt sich auch durch eine ungeeignete Body-Position oder einen falschen Reifenluftdruck provozieren. Hier würde ich auch einmal checken, ob alles stimmt, bzw. bezüglich Körperhaltung und Sitzposition experimentieren.

Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass der Fahrwerksspezialist nochmals ran muss. Bei mir war das nie eine einmalige Sache.

Am 7.7.2017 um 17:25 schrieb Beini1978:

Das die 1200S auch so weich in der Front ist, ist mir neu. Das 2017er s Modell ist auf jeden Fall nicht zu weich. Die bin ich neulich gefahren.

Die M1200S ist relativ weich abgestimmt vorne, vergleicht man mit einer Panigale. Allerdings ist die Gabel auch sehr sensibel und unterstützt aus meiner Sicht die Traktion am Vorderrad ausgezeichnet.

Am 7.7.2017 um 16:29 schrieb Beini1978:

Mach mal ein Kabelbinder um das Standrohr.

Mit Vorsicht zu geniessen, wie ich früher selber leidvoll erfahren musste. Ist der Kabelbinder zu straff, kann der Simmering beschädigt werden; ist er zu locker, rutscht er einfach herunter und liefert falsche Messwerte. Es gibt speziell geeignete Messringe.

Wenn du hier weitere Hilfe haben möchtest (und die kriegst du durchaus), solltest du tatsächlich sämtliche aktuellen Daten hier nochmals gesammelt auflisten. Wäre sicher auch für andere interessant:

- Körpergewicht mit voller Ausrüstung inkl. Helm

- aktueller statischer und dynamischer Federweg hinten und vorne

- eingestellte Federvorspannung hinten und vorne

- eingestellte Zug- und Druckstufe hinten und vorne

- Luftdruck und Reifentyp hinten und vorne

Aber eben, dein Fahrwerksspezialist wäre zuerst dran...

 

 

[Beini1978]

Hast wirklich den Simmering oder nur den Schmutzabstreifring beschädigt?

Denke Panigale und M1200 kann man vom Fahrwerk genauso wenig vergleichen wie 916 und M1000. Sind halt unterschiedliche Konzepte.

Direkten Vergleich hatte ich damals mit der S4R Testastretta, meiner Serie Gabel und der Showa aus der ersten S4R welche ich derzeit fahre.

Erstere wirklich extrem weich, die Seriengabel recht hart und unsensibel. Die Showa passt genau dazwischen und arbeitet  ganz passabel.

Zwei Gabeln habe ich auch nochmals testen können nach einer Überarbeitung bei Franz Racing und meine Seriengabel hatte ich bei WP. Alle Überarbeitungen waren im Ergebniss besser. Die vom FRS am besten.

Trotz allem wie gesagt, konnte bei der Serien M1200s keine Defizite feststellen. Wenigstens keine welche eine extreme Änderung bedürfen. Z.b. Gabel voll Vorspannung oder ähnliches.

[Dirkdiggler]

vor 2 Stunden schrieb rocroc:

Wenn du hier weitere Hilfe haben möchtest (und die kriegst du durchaus), solltest du tatsächlich sämtliche aktuellen Daten hier nochmals gesammelt auflisten. Wäre sicher auch für andere interessant:

[...]

Aber eben, dein Fahrwerksspezialist wäre zuerst dran...

Alles klar, Danke Dir vielmals. Werde diese Daten mal sammeln. Bis dahin, liebe Grüße!!

Bearbeitet 10. Juli 2017 von Dirkdiggler

[rocroc]

Sascha

Bei mir war's definitiv der Simmering (und die Folge ein Leck), allerdings hatte ich den Kabelbinder auch für einen ganzen Trackday montiert und sicher auch eher zu straff angezogen (und natürlich kann der Simmering als Folge eines beschädigten Schmutzabstreifrings leiden). Damit bin ich beileibe kein Einzelfall. Professionelle Fahrwerkstuner verwenden in der Regel Hubindikatoren; die kann man nicht zu straff anziehen und sie gleiten viel besser und schonender als ein Kabelbinder. Für einen kurzen Messvorgang mit anschliessender Demontage kann der Kabelbinder aber sicher zum Zug kommen.

Ich sehe kein Problem, die Fahrwerke von Panigale und Monster zu vergleichen; man muss es einfach tun. Zudem vergleiche ich hier nur die Gabel. Mit der 1200S MY 14 konnte ich während drei Jahren und 38'500 km Erfahrungen sammeln, mit der M1200S MY 17 nur 480'km, die mir aber reichten, um betreffend Gabel-Abstimmung bestenfalls marginale Unterschiede zum MY14 herauszukristallisieren. Die Pani gilt vorne als weich abgestimmt für ein Superbike, was ich im direkten Vergleich mit S1000RR, S1000R und Zx6R durchaus bestätigen kann. Die Monster 1200S ist deutlicher weicher, aber keinesfalls zu weich. Sie geht mir auch bei Stoppies nicht auf Block. Von Defiziten keine Rede. Meine Aussage lasse ich stehen: Die Monster 1200S ist vorne in der Grundauslegung komfortabel, also relativ weich abgestimmt. Die Gabel arbeitet aus meiner Sicht sehr feinfühlig, wie ich in vielen anderen Posts bereits erwähnt habe.

Absolut ausreichende Reserve, Federweg gut ausgenutzt.

[Beini1978]

Schön geschrieben und erklärt. Hab zwar weniger km Erfahrung mit den neuen Modellen, aber von der Grundaussage sind wir doch sehr dicht beieinander. 

Mit Hubindikatoren meinst du die O-Ring welche die Fahrwerksspezies verbauen bei einer Gabeloptimierung, oder gibt's schon was neues?

[rocroc]

 

So sehen die konventionellen aus.

Quelle: Zupin.

Eine andere, erheblich teurere Möglichkeit sind digitale Federwegsensoren. Die Daten werden dann z.B. über die ECU oder einen Datalogger erfasst und erlauben natürlich sehr viel mehr Aussagen über das Verhalten der Gabel, bzw. sind sogar notwendig bei vielen semi- und vollelektronischen Fahrwerken. Bei einer S1000RR mit DDC muss man das Teil sogar zwingend nachrüsten, will man Zug- und Druckstufe vorne getrennt regeln. Aber ich schweife ab...

 

[Beini1978]

Ah ok danke für die Aufklärung. Bissel abschweifen ist als mal sehr interessant.....

 

[Gast]

vor 14 Stunden schrieb Daniel1:

welche Rolle spielt die Dämpfung bei der Fahrzeughöhe?

Bei der statischen Vermessung eines Fahrwerks: Garkeine! 
Die Dämpfung (egal ob vorne oder hinten, Einfederung oder Ausfederung) ist eine der jeweiligen Federungsbewegung entgegen gerichtete, geschwindigkeits-proportionale Kraft. Der Begriff "geschwindigkeits-proportional" bezieht sich hier primär auf die Geschwindigkeit, mit der ein Rad ein- oder ausfedert - nicht die Fahrzeuggeschwindigkeit. Wobei diese Einfederungsgeschwindigkeit bei z.B. gleicher Bodenwelle natürlich mit zunehmender Fahrzeuggeschwindigkeit ebenfalls zunimmt. Die "Geschwindigkeits-Proportionalität" der Dämpfungskraft wird dadurch erzeugt, das Öl einer bestimmten Viskosität von Dämpferkolben durch mehr oder weniger enge Kanäle gepresst wird. Bei niedrig-viskosem (=dünnflüssigem) Öl geht das leicht, bei hoch-viskosem (=dick-flüssigem) Öl schwer. Bei der Einstellung von Zug- oder Druckstufendämpfung wird der Durchlassquerschnitt dieser Überströmkanäle fü das Dämpferöl verändert. 

Im statischen Fall (also ohne Federungsbewegung) ist die Geschwindigkeit der Federungsbewegung gleich Null Daher wirkt hier keine Dämpfungskraft welche die Fahrzeughöhe beeinflussen könnte.

Im dynamischen Fall (Fahrbetrieb oder Prüfstand) ist es jedoch absolut möglich, durch ungeeignete Kombination von Zug- und Druckstufendämpfung die Fahrzeughöhe sehr hegativ zu beeinflussen. Wenn man nämlich die Druckstufe (die dämpft die Einfederung) weit öffnet (d.h.: fast garnicht dämpft), die Zugstufe (die dämpft die Ausfederung)) weitgehend schliesst (d.h.: sehr stark dämpft), und damit mehrere schnell aufeinanderfolgende Bodenwellen überfährt, dann führt jede Bodenwelle zu einem gewissen Einfederweg, welcher noch nicht vollständig wieder ausgefedern konnte, bevor bereits die nächste Bodenwelle folgt. So kann dann der vollständige Federweg regelrecht "verbraucht" werden, und die letzten Stöße würden ungedämpft durchschlagen.

Das wäre allerdings eine extreme Fehl-Konfiguration.

Bearbeitet 11. Juli 2017 von Gast

[zillo]

Chris, völlig richtig.
Dennoch war es bei mir so extrem, dass durch Drücken auf das Heck bei Standardeinstellung der Druckstufe die Kiste bockhart war und blieb. 
Erst nach deutlichem öffnen der Dämpfung war es überhaupt möglich, so etwas wie ein Einfedern zu provozieren.
Entweder ist das Teil einfach so hart, oder das Losbrechmoment bereits zu stark.
Bei der Gabel war/ist kein Thema, die ist weich genug und auch gut einstellbar. Beides Öhlins.

Der TE hat aber ja das gegenteilige Problem. 

Wie Rocky schrieb, würde ich auch erst einmal den Dealer checken lassen, ob die Gabel normal arbeitet. MY 2017 kann ja noch nicht so alt sein, dass er gleich einen Fahrwerksservice machen will/muss, bevor er Hand anlegt. 

95 Kg ist natürlich nicht leicht, aber auch nicht so ungewöhnlich. Das sollte ein Fahrwerk schon einigermaßen mitmachen können.

Dirkdiggler, kennst du niemanden in der Nähe (Kumpel/Freund), der sich zumindest etwas auskennt und mal seine Erfahrung auf deiner Kiste beurteilen kann?
Ducati- und Monsterfahrer gibt es doch überall zu Hauf...

[Daniel1]

Okay so etwas kenne ich von meiner Monster nicht. An anderen Motorrädern habe ich bisher noch kein Fahrwerk eingestellt, daher auch keine anderen Erfahrungen.

Die Aussage von rocroc bezüglich des Kabelbinders macht mir allerdings gerade sehr zu schaffen. Ich habe nachdem ich mein Fahrwerk eingestellt habe die Kabelbinder dran gelassen, weil ich sehen wollte wie viel ungenutzter Federweg verbleibt. Danach habe ich sie mehr oder weniger vergessen Richtig locker sitzen die auch nicht. Von Hand noch gut verschiebbar würde ich sagen. Muss nach Feierabend gleich in die Garage rennen und nachschauen. Auf was muss ich bei den Ringen achten außer Öl Spuren? Sorry für's OT

[rocroc]

Die Aussage von rocroc bezüglich des Kabelbinders macht mir allerdings gerade sehr zu schaffen. Ich habe nachdem ich mein Fahrwerk eingestellt habe die Kabelbinder dran gelassen, weil ich sehen wollte wie viel ungenutzter Federweg verbleibt.

Schlaflose Nächte wollte ich nun wirklich nicht provozieren ;-). Wenn du den Kabelbinder nicht dauernd wieder hochgezogen hast, passiert wenig. Es kann, muss sich aber nicht zwingend zu einem Schaden entwickeln. Viele benutzen die Methode problemlos und haben vielleicht auch das richtige Händchen, wie straff der Binder zugezogen werden soll.

[Dirkdiggler]

vor 4 Stunden schrieb zillo:

Dirkdiggler, kennst du niemanden in der Nähe (Kumpel/Freund), der sich zumindest etwas auskennt und mal seine Erfahrung auf deiner Kiste beurteilen kann?
Ducati- und Monsterfahrer gibt es doch überall zu Hauf...

Lieber Zillo,

Ich war gestern beim Duc Händler die Kette nachspannen und habe bei der Gelegenheit auch mal die Gabel anschauen lassen. Mein Händler meinte, dass die Gabel von Haus aus relativ weich ist. Ich habe mich dann mal auf eine andere 1200S die da rumstand zum Vergleich gesetzt, bei der die Druck- und Zugstufe auf die gleichen Stufen (in meinem Falle 4 Klicks) eingestellt wurden. Und subjektiv genau das gleiche "Gewippe" (mit Gewippe meine ich, dass beim händischen reindrücken der Gabel und wieder loslassen diese recht schnell hochkommt, sie wieder einsinkt und dann wieder leicht hochkommt. Dann ist Ruhe.) Wie gesagt, scheint mit bei 4 Klicks raus sehr ungedämpft.

Ich werde mal die Infos von Liste @rocroc 's Liste sammeln und hier posten. Vielleicht kommt man ja weiter.

Mein Händler meinte übrigens, dass es in meinem Falle sinnvoll wäre die Holme auf mein Gewicht einzustellen. Das bedeutet andere Federn und andere Ventile in den Holmen, die einen größeren Einstellbereich für Druck und Zug zulassen... Aber ich sammel erst mal die Infos.

 

Bearbeitet 11. Juli 2017 von Dirkdiggler

[zillo]

Den bei Ducati verbauten Öhlins OEM Gabeln sagt man ja allgemein gerne nach, dass sie zu weich wären.

Irgendwie kann ich mir aber nicht vorstellen, dass man diese nicht zumindest einigermaßen vernünftig eingestellt bekommt. Natürlich ist OEM-Öhlins nicht gleich Öhlins.

Wenn die Gabel zu schnell hochkommt, dann ist die Zugstufendämpfung eher zu gering. Vielleicht ist aber auch das Luftpolster tatsächlich zu groß, also zu wenig Öl darin. Dann federt das Teil mehr auf dem Luftpolster, als dass es dämpft.

Alles Theorie, lieber mal in der Gegend herumfragen, wer einen guten Spezi kennt, oder empfehlen kann, der ggf. mal nach dem Rechten schaut.

 

 

[Dirkdiggler]

An alle:

Jemand hier in Hamburg, der sich damit auskennt und sich mal drauf setzen könnte und nach dem Rechten schaut? :-D

 

[Dirkdiggler]

Moment mal @zillo, ich sehe grad, du kommst ja aus Hamburg. Kennst du Dich aus und kannst mal nach dem Rechten schauen?

[zillo]

Ich könnte ggf. mal schauen, wie ich das Verhalten der Gabel empfinde. Das bedeutet aber nicht, dass ich eine Verbesserung herbeiführen kann 
Ist alles blanke Theorie, in der Praxis sieht es dann meistens doch immer etwas anders aus. 
Aber wir können gerne mal am lebenden Objekt philosophieren, ausprobieren und unsere Eindrücke hier schildern, vielleicht kommt was dabei heraus.
Ich kenne hier in HH zumindest einen recht guten Fahrwerksspezialisten (hat die Gabel meiner Evo gemacht) und jemanden in Soltau, der mir bei meiner SF geholfen hat.
 

[Dirkdiggler]

So, lieber @rocroc

Ich habe jetzt mal alle Daten gesammelt: hier meine Ergebnisse:

 

Körpergewicht mit voller Ausrüstung inkl. Helm
ca. 105 kg

statischer und dynamischer Federweg hinten und vorne
vorne
statisch: 35 mm
dynamisch: 47 mm

hinten
statisch: 0 mm
dynamisch: 35 mm

eingestellte Federvorspannung

hinten: Ende Feder bis Ende Gewinde: 47 mm
vorne: komplett zu

eingestellte Zug- und Druckstufe

hinten:
Druckstufe: 8 Klicks
Zugstufe: 8 Klicks

vorne:
Druckstufe: 4 Klicks
Zugstufe: 4 Klicks

Luftdruck und Reifentyp

hinten:
Pirelli Diablo Rosso III 180/55 ZR17: 2,5 bar

vorne:
Pirelli Diablo Rosso III 120/70 ZR17: 2,4 bar

 

Was sagt der Fachmann?

Liebe Grüße!

D

[Monster12]

Hi Dino, hinten 180er ?

Gruß Dirk

[Dirkdiggler]

öh.... mhhh, stimmt. Ne einfach die Standard Bereifung, die da schon drauf war (hab das hier einfach von der website ge-copy und ge-pasted...  

sollte 190 sein oder? Haben wohl nen fehler drin...

http://monster1200.ducati.com/de_de/datasheet/

 

Bearbeitet 12. Juli 2017 von Dirkdiggler

[ghato]

Mit 105 Kilo bist du mit den Federn am Ende (siehst du ja auch an den Federvorspannungen)

Da würde ich beim Spezialisten andere Federn mit anderer Rate verbauen lassen. Mein Öhlins Dealer meinte zu mir (85 Kilo) die würde für hinten ca. 85 Eu kosten. Vorspannungen auf Anschlag einzustellen damit halbwegs die Ferderung passt, halte ich nur für halb-ausgegoren. Da geht dir einiges an Fahrvergnügen verloren, das kann nicht wirklich gut funktionieren...

[rocroc]

Dino
Wie hast du die Werte für den statischen Federweg ermittelt? Zentralständer?

[Gast]

Hallo Dino,

eine statische Einfederung von Null hinten klingt nicht gut. Empfohlen werden in den einschlägigen Ratgebern Werte zwischen 5 und 10 mm.

Die EinfederungsDifferenz (also "dynamisch" minus "statisch") ist bei Dir vorne und hinten krass unterschiedlich. Hinten kommst Du auf kaum glaubliche 35mm - das ist ein Wert für eine sehr komfortable Tourenmaschine, sicher aber nicht für einen Sportler. Vorne nennst Du lediglich 12mm Einfederungsdifferenz. Das Federungsverhalten vorne und hinten sollte eigentlich "ähnlich" sein, sowohl was die Einfederung, als auch was das Dämpfungsverhalten (a.k.a.: "Nachwippen") angeht.

Ich habe Deine Werte einmal in den hier vorgestellten Federbein-Simulator eingegeben. Und komme für die von Dir angegebenen Werte auf eine aktuelle Federrate hinten von rund 90 N/mm. Die tatsächliche Federrate kannst Du dem Aufdruck auf der Feder entnehmen. Wie das geht, habe ich hier beschrieben. Mich würde sehr interessieren, welche Federrate Deine Feder lt. Aufdruck aufweist. Vielleicht kannst Du mal Fotos vom Aufdruck auf Deiner Feder posten.

Wenn Du hinten auf eine EinfederungsDifferenz von 22mm kommen wolltest (nur mal als Beispiel), Dann benötigst Du lt. dem oben verlinkten Simulator eine Federrate von rund 145 N/mm!

Die empfohlene Vorspannkraft von 2300 N (für eine statische Einfederung von 5mm) erreichst Du mit einer 145 N/mm Feder durch ein Vorspannen um 16mm gegenüber der ungespannten Länge der Feder. Vorsicht hier: die ungespannte Länge kannst Du nur im ausgebauten Zustand der Feder messen. Oder anhand des Aufdrucks auf der Feder entschlüsseln.

Also in Summe eine ganz klare Empfehlung einer deutlich härteren Feder hinten!

Wünsch Dir viel Erfolg!

 

Bearbeitet 13. Juli 2017 von Gast
typo

[rocroc]

Die Monster ist ja durchaus für den Zweipersonenbetrieb ausgelegt. Deshalb erscheinen mir 0mm hinten auch angesichts der erhöhten Federvorspannung als, sagen wir einmal, speziell. Der Wert müsste bei anderen M1200S ja gleich sein.

Deshalb die Frage: Wie wurde der statische Federweg gemessen?

 

 

Bearbeitet 13. Juli 2017 von rocroc

[ghato]

vor 41 Minuten schrieb rocroc:

Die Monster ist ja durchaus für den Zweipersonenbetrieb ausgelegt. Deshalb erscheinen mir 0mm hinten als, sagen wir einmal, speziell. Der Wert müsste bei anderen M1200S ja gleich sein.

Deshalb die Frage: Wie wurde der statische Federweg gemessen?

 

Bei mir wurde das Motorrad erst vorne hochgehoben (2 Mann), gemessen, dann hinten hochgehoben (2 Mann) und gemessen.

Gemessen hat der Öhlinstechniker.