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Monster 1200 Bremse entlüften (hinten)


Croco@home
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es gibt ein paar faktoren die das problem begünstigen, bzw. ermöglichen: verlegung der bremsleitung in der nähe von hitzequellen ( z.b krümmer), suboptimale entlüftungsmöglichkeiten( nippel nicht an der obersten stelle), vibrationen(besonders stark bei 2 zylinder) die das entstehen von luftblasen eher ermöglichen als bei einem 4 zylinder, usw...

 

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vor 7 Minuten schrieb Gianni:

Wie manche das hier schön reden ist aber auch lustig.

Ich würde keine ganze Baureihe wegen ein "paar" Motorräder aus den Verkehr ziehen. Aber ich würde Ducati dazu zwingen sich dieses Thema anzunehmen und eine Lösung zu bringen!

Schön reden? ? Schön geredet wird das bestimmt nicht, es wird nicht dramatisiert,  so ist das zu sehen. 
 

Wenn Du Ducati dazu gebracht hast eine Lösung zu bringen, dann lass es uns bitte wissen. Unser Dank ist Dir dann sicher. ??

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  • 4 Wochen später...
vor 37 Minuten schrieb Sauerlands:

Gibt es was neues zu dem Thema? Habe massive Probleme mit Luft in der Hinterradbremse und so langsam nen dicken Hals.

Ich werde diesen Winter mal Bosch ENV6 reinfüllen. Ist bei etwa gleichen Spezifikation wie DOT 5.1 nochmal dünnflüssiger und soll im PKW bis zu drei Jahre halten. 

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vor einer Stunde schrieb Basstler:

Ich werde diesen Winter mal Bosch ENV6 reinfüllen. Ist bei etwa gleichen Spezifikation wie DOT 5.1 nochmal dünnflüssiger und soll im PKW bis zu drei Jahre halten. 

hmmm...was soll dünnflüssigere bremsflüssigkeit bringen? eins der problemen ist die luft, luftblasen, die in den leitungen eindringt. eine dickflüssigere bremsflüssigkeit kann (evtl...) ein bisschen besser abdichten, zb an die entlüftungsnippel und evtl entstehen durch erschütterungen und vibrationen auch weniger bläschen im ausgleichsbehälter... 

?

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vor 2 Minuten schrieb remus3:

hmmm...was soll dünnflüssigere bremsflüssigkeit bringen? eins der problemen ist die luft, luftblasen, die in den leitungen eindringt. eine dickflüssigere bremsflüssigkeit kann (evtl...) ein bisschen besser abdichten, zb an die entlüftungsnippel und evtl entstehen durch erschütterungen und vibrationen auch weniger bläschen im ausgleichsbehälter... 

?

Also, um es klar zu sagen - es ist ein weiterer Versuch und soll meine Vermutung, dass es an der Flüssigkeit in Kombination mit dem ABS liegt erhärten. Meine Beobachtungen waren:

- initial 1 Jahr volle Bremsleistung hinten

- Freundlicher wechselt Turnusgemäß und füllt die gute Motul RBF 660 ein 

- Bremse fällt nach wenigen Wochen aus

- Freundlicher entlüftet wieder und Bremse fällt wieder in kürzester Zeit aus

- ich entlüfte und fülle RBF 660 ein, Bremsleistung fällt wieder nach ein paar Wochen merklich

- ich lese hier von @rocroc das er DOT 5.1 verwendet, entlüfte und fülle Motul DOT 5.1 ein - Bremse hält seitdem schon mehrere Monate relativ gut die Form


Die Vermutung liegt nahe, dass die Bremsflüssigkeit da irgendwo einen Einfluss hat. Wenn man die Spezifikation vergleicht, dann schein mir die Viskosität der einzig valide Unterschied zu sein - die DOT 5.1 ist bei niedrigen Temperaturen deutlich flüssiger als die RBF 660. 
 

Ich hab keine Ahnung von Fluiddynamik, aber naiv gedacht: Du pumpst Honig durch ein Rohrsystem mit Ventilen und Abzweigungen - das sich da „Blasen“ bilden mach zumindest in meinem Kopf Sinn (haha Honig im Kopf ??‍♂️). Macht man dasselbe mit Wasser oder Öl füllt sich das System viel gleichmäßiger und schneller. Dasselbe gilt für die Ventile - die tun sich auch leichter mit Wasser als mit Honig. 
 

In mein naives Gedankenspiel passend gibt Bosch an, dass ABS und ESP Module schneller arbeiten können wenn die Flüssigkeit dünnflüssiger ist.

 

 

 

 

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vor 1 Stunde schrieb Basstler:

In mein naives Gedankenspiel passend gibt Bosch an, dass ABS und ESP Module schneller arbeiten können wenn die Flüssigkeit dünnflüssiger ist.

 

 

 

 

was absolut richtig ist!

darum würde ich für vorne nur dot 5.1 oder dot 4 sl6 einfüllen... 

aber bei der hinterradbremse liegen meine prioritäten woanders: so lange wie möglich eine funktionierende bremse zu haben, auch im kauf nehmend dass die hinterrad bremse (zumindest theoretisch) einen tick langsamer arbeiten würde...

was mich betrifft, ich werde im winter die bremsflüssigkeiten wechseln: vorne dot 5.1(hersteller ist mir relativ wurscht) und hinten(und für die kupplung auch) dot 4 (ate typ 200-müsste, von der summe aller eigenschaften her, am ehesten meine anforderungen erfüllen) 

?

Bearbeitet von remus3
ergänzung
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vor 1 Stunde schrieb Basstler:

Du pumpst Honig durch ein Rohrsystem mit Ventilen und Abzweigungen - das sich da „Blasen“ bilden mach zumindest in meinem Kopf Sinn (haha Honig im Kopf ??‍♂️). Macht man dasselbe mit Wasser oder Öl füllt sich das System viel gleichmäßiger und schneller. Dasselbe gilt für die Ventile - die tun sich auch leichter mit Wasser als mit Honig. 

ich finde der vergleich hinkt...

gegenfrage: warum wird, wo auch immer, eher öl als dichtmittel und nicht wasser eingesetzt? auch wo keine starke temperaturbelastung zu erwarten wäre...

ich denke dass durch die höhere dichte und geringere fliessfähigkeit, die adhesionskräfte höher sind, sprich: die pampe klebt besser und bleibt eher an ort und stelle und wird durch druck nicht so schnell verdrängt... 

bin auch nicht vom fach, ist aber meine (für mich logisch klingende...?) erklärung pro dickere bremsflüssigkeit...

?

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vor 37 Minuten schrieb madmax:

DOT 5.1 und 4 unterscheidet aber nicht nur die Viskosität sondern vor allem der Siedepunkt!

richtig! hier ging es aber hauptsächlich um die viskosität und ob dadurch bedingt die hinterradbremse evtl seltener entlüftet werden muss. 

der siedepunkt differiert zwischen dot 4 und dot 5.1 um ca +/- 30 grad und die werte bewegen sich so zwischen 230 und 260 grad...

das dürfte für die hinterradbremse und für die kupplung nicht so relevant sein. eigentlich für die vorderradbremse auch nicht weil die eh auch für dot 4 freigegeben ist. also auch hier ist dot 5.1 nicht unbedingt notwendig, aber „nice to have“...?‍♂️

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Die Bremsflüssigkeit kann die Wirksamkeit der HRB sicher unterstützen. Viel wichtiger als die Frage, wie sie mit Luftblasen umgeht, ist die Frage, wo sie herkommen bzw. welche Eigenschaften der Bremsflüssigkeit das Entstehen verhindern. Und da ist für mich der Siedepunkt eines der wichtigsten Kriterien. Ob die Unterschiede in der Viskosität bezgl. Abdichten tatsächlich eine Rolle spielen, kann ich zu wenig beurteilen, bezweifle es aber aus einem Bauchgefühl heraus (und das Bauchgefühl ist hier eigentlich nichts wert).

  • Wenn Luft bei den Dichtungen ins System gelangt, sind die Dichtungen zu wechseln. Ist es ein Konstruktionsfehler, ist er zu beheben (aber dann wären alle betroffen).
  • Wenn Luft über das ABS-Modul ins System gelangt oder nach nicht optimalem Befüllen nicht aus dem System zu bringen ist, muss dort der Hebel angesetzt werden.*

Klingt logisch und einfach, ist es natürlich nicht. Es krankt wie so oft an der Möglichkeit einer verlässlichen Diagnose.

Fakt ist: Viele Bremsen funktionieren einwandfrei (so wie meine). 

Bei der Multi PP MY 13 habe ich zwei Stahlbusventile ins ABS-Modul verbaut und so am höchsten Punkt entlüftet. Vor dem Entlüften bin ich auf einen Kiesweg gefahren und hab das ABS munter regeln lassen. 

*Die Schilderung von Julius lässt wohl nicht nur mich vermuten, dass dort beim Wechseln gepatzt wurde und Luft ins System gelangt ist. Ob sie sich im ABS-Modul verschanzt hat oder überhaupt verschanzen kann, müsste doch irgend ein Ducati-Flüsterer oder von mir aus auch ein markenfremder Bremsspezialist erklären können.

 

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Die Viskositäten verschiedener Bremsflüssigkeiten (DOT3 - DOT5.1) unterscheiden sich bei gleicher Temperatur um lediglich einen Faktor von etwa 2.

Die Viskosität jeder einzelnen Bremsflüssigkeit variiert jedoch im Temperaturbereich zwischen -40°C und +100°C um einen Faktor > 1000. (Das dickflüssige "Ende" liegt dabei im tiefen Temperaturbereich).

Die Anhänger der "die Blasen sollen von alleine nach oben wandern"-Theorie sollten daher die Bremsflüssigkeit an einem möglichst heissen Sommertag wechseln, während die Anhänger des "ich pumpe schneller als die Blasen steigen können"-Ansatzes einen möglichst kalten Wintertag wählen sollten .

Siehe auch https://www.hella.com/techworld/de/ti/Bremsfluessigkeit-10812/ .

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vor 14 Minuten schrieb remus3:

richtig! hier ging es aber hauptsächlich um die viskosität und ob dadurch bedingt die hinterradbremse evtl seltener entlüftet werden muss. 

der siedepunkt differiert zwischen dot 4 und dot 5.1 um ca +/- 30 grad und die werte bewegen sich so zwischen 230 und 260 grad...

das dürfte für die hinterradbremse und für die kupplung nicht so relevant sein. eigentlich für die vorderradbremse auch nicht weil die eh auch für dot 4 freigegeben ist. also auch hier ist dot 5.1 nicht unbedingt notwendig, aber „nice to have“...?‍♂️

Das Problem ist einzig die Temperaturbeständigkeit/der Siedepunkt der Bremsflüssigkeit. Nimm doch mal eine Messung deiner Bremsleitung vor wenn du mal bei schönem Wetter zügig ein paar Kilometer gefahren bist. Das zeug kocht! Die Viskosität ist im Grunde komplett vernachlässigbar.

Zudem wird Öl nicht zum >abdichten< benutzt sondern Fett bzw eine stark abgeänderte Art von Öl, was meines Erachtens nach bei den Eigenschaften schon garnicht mehr die Bezeichnung Öl verdient, wenn du auf das Kettenöl verweisen willst. Der vergleich zwischen Dichtmittel und Hydrauliköl was die Bremsflüssigkeit im Grunde ist, hinkt sehr stark.

Ich versteh nicht wieso das Thema immer noch diskutiert wird wo das Problem doch schon bekannt und klar definiert ist. Man baut jetzt entweder Marke Eigenbau einen Hitzeschutz für die HR Bremse (dazu gibt es unzählige Youtube Videos) oder man wartet bis die Lösung massiv verspätet von Ducati selbst kommt. 

Sind ja nicht nur die ganzen Monster betroffen sondern auch die Multistrada Modelle :D

Ich für mich werde die Füße still halten weil ich meine Garantie nicht verlieren möchte. Bekomme das Entlüften immer von Ducati bezahlt (Laut Ducati auch ein leben lang) und wenn die Lösung demnächst kommt bin ich happy. Andernfalls kann man immer noch selbst Hand anlegen oder den Weg über die Kaufrückabwicklung gehen wobei ich meine Monster dafür zu sehr liebe um sie herzugeben :D

PS: Andere User haben berichtet das die Zubehörauspuffanlagen deutlich besser abgeschirmt sind. Sollte also auch eine Option sein wenn man da selbst das Maximum bzw den eigentlichen Normalbetrieb seiner HR Bremse herausholen will :D

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vor 1 Stunde schrieb rocroc:

Die Schilderung von Julius lässt wohl nicht nur mich vermuten, dass dort beim Wechseln gepatzt wurde und Luft ins System gelangt ist. Ob sie sich im ABS-Modul verschanzt hat oder überhaupt verschanzen kann, müsste doch irgend ein Ducati-Flüsterer oder von mir aus auch ein markenfremder Bremsspezialist erklären können.

Ja kann sein Rocky. Ich war zwar zweimal dabei, aber das heißt ja nicht, dass nicht trotzdem irgendwas schiefgegangen ist. 

vor einer Stunde schrieb Fanatigo:

Das Problem ist einzig die Temperaturbeständigkeit/der Siedepunkt der Bremsflüssigkeit. Nimm doch mal eine Messung deiner Bremsleitung vor wenn du mal bei schönem Wetter zügig ein paar Kilometer gefahren bist. Das zeug kocht! Die Viskosität ist im Grunde komplett vernachlässigbar.

Ich kann mal ein Infrarot-Thermometer mitnehmen. Aber woher soll denn die Hitze kommen? Müsste ja deutlich über 200 Grad betragen und direkt in die Leitung gehn?! 


Die Leitung verläuft vom Bremssattel unter der Schwinge und geht dann in Richtung ABS-Modul und auf fast gleichem Weg zurück zur Pumpe. Da gibts doch wenn dann nur eine Stelle wo der Krümmer vom stehenden Zylinder „kreuzt“ - meinst du das ist die Stelle, wo die Leitung heiß wird? Genau dort gibt es ja schon einen Hartplastik-Hitzeschutz der zusätzlich mit Hitze-abweisender Folie beklebt ist. 

Nr. 10 auf der Skizze 

@Fanatigo wäre lieb wenn du mal eins der Videos verlinkst, denn ich bin offenbar zu blöd die zu finden. 

Bearbeitet von Basstler
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@Fanatigo Also ich hab meine Mittagspause eben genutzt um die Theorie der "heißen Leitung" mal zu verproben. Bin etwa 45min / 45km gefahren, 7 Grad Außentemperatur sind nicht ideal für den Versuch aber das Kühlwasser zeigte immerhin 85 Grad und das Monster war rund um durchgewärmt.

Habe die HR-Bremse etwas mehr benutzt als sonst, ein zwei mal auch bis ins ABS rein. Der letzte Kilometer heim geht durch ne 30er Zone, also wenig kühlender Fahrtwind :-) Hab den Motor auch im Stand noch etwas laufen lassen und dann die Monster wieder in die Garage gestellt. Dann Handschuhe ab und Probe aufs Exempel: Bremsscheibe - heiß, Bremssattel - lauwarm, Bremsleitung am Sattel (Stahlflex) - ohne Befund, Bremspumpe - lauwarm, Bremsleitung hinterm Hitzeschutz am Krümmer (kein Stahlflex sondern durchgängiges Rohr) - warm aber keineswegs heiß.

Ich hab noch den Kommentar des KBA im Hinterkopf, dass es sich keineswegs um ein spezifisches Ducati Problem handle, sondern bei verschiedenen Herstellern mit dem Bosch ABS System auftrete. Aber mal sehen. Ich werde die Tage die ENV6 einfüllen - wenn es noch etwas dauert bis die von Dir angedeutete technische Änderung kommt, dann hab ich bis dahin vielleicht Erfahrung ob sich die Bremse anders anfühlt / weniger Luft zieht.

 

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@Basstler Ich finde auf die Schnelle leider die Anleitung nicht mehr bezüglich des Hitzeschildes. Ich habe aber eines gefunden wo erklärt wird woher das Problem bei der Multistrada/Monster kommt und wie man mit bestimmten Bremsflüssigkeiten das Problem etwas abmildern kann. Dort wird auch erklärt was es mit unterschiedlichen Bremsflüssigkeiten auf sich hat. 

 

Sobald ich die Anleitung des Hitzeschildes wieder gefunden habe, poste ich es umgehend. 

Probier das aber mal aus mit dem Thermometer. Ich bin dieses Jahr leider nicht selbst dazu gekommen. Im Stand soll die Temperatur in der nähe das Kats/Endtopfs ja schon um die 200 Grad betragen und der Kat wird unter Volllast bis zu 900 Grad heiß. Bei der Hitzestrahlung kocht sogar bei voller Fahrt alles ab und jetzt stell Dir mal vor wie heiß es dort wird wenn du an der Ampel stehst oder das Bike abstellst. 

Habe meine frisch entlüftete Bremse an einem heißen Tag (>30Grad) schon innerhalb 100-150km zum totalen Ausfall gebracht. 

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vor 29 Minuten schrieb Fanatigo:

@Basstler Ich finde auf die Schnelle leider die Anleitung nicht mehr bezüglich des Hitzeschildes. Ich habe aber eines gefunden wo erklärt wird woher das Problem bei der Multistrada/Monster kommt und wie man mit bestimmten Bremsflüssigkeiten das Problem etwas abmildern kann. Dort wird auch erklärt was es mit unterschiedlichen Bremsflüssigkeiten auf sich hat. 

 

Sobald ich die Anleitung des Hitzeschildes wieder gefunden habe, poste ich es umgehend. 

Probier das aber mal aus mit dem Thermometer. Ich bin dieses Jahr leider nicht selbst dazu gekommen. Im Stand soll die Temperatur in der nähe das Kats/Endtopfs ja schon um die 200 Grad betragen und der Kat wird unter Volllast bis zu 900 Grad heiß. Bei der Hitzestrahlung kocht sogar bei voller Fahrt alles ab und jetzt stell Dir mal vor wie heiß es dort wird wenn du an der Ampel stehst oder das Bike abstellst. 

Habe meine frisch entlüftete Bremse an einem heißen Tag (>30Grad) schon innerhalb 100-150km zum totalen Ausfall gebracht. 

Das Video kenne ich. Die machen dort halt einen normalen Bremsflüssigkeitswechsel und kippen Castrol SRF rein, die man spätestens jährlich erneuern muss. Der potenzielle Mehrwert in der Praxis ist also zumindest mal begrenzt.

Vorstellen kann ich mir vieles (sogar Honig in Rohren, wenn es notwendig ist), aber ich will Fakten oder zumindest eigene Erfahrungen. Der Kat ist bei der Monster im ESD - selbst wenn es da mal 900 Grad heiß wird, ist ausreichend ESD und Luft drum, dass diese Hitze nicht in dem Maß in Richtung Bremsflüssigkeit kommt. Wenn man sich die Konstruktion ansieht gibt, es mit bloßem Auge nur eine Stelle wo der Krümmer weniger als 5cm von der Bremsleitung entfernt langgeht - und da ist besagter Hitzeschutz verbaut. Es kann sein, dass der in Extremsituationen nicht ausreichend ist. Aber dafür fehlen mir aktuell die Belege.

 

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Komisch. Habe identische Bremsanlage / Moped wie Julius und noch nie irgendwelche Probleme mit der Hinterradbremse gehabt. Wurde seit knapp 2 Jahren noch nie entlüftet oder nachgefüllt oder sonst etwas damit gemacht und sie hat einen einwandfreien Bremsdruck im Pedal und die Bremsleistung ist für eine Hinterradbremse völlig ok. Sogar mein Werkstattmeister von Ducati ist erstaunt, wie gut die geht.

Zielführend wäre vielleicht, würde man Julius und mein Bike (oder 2 andere vergleichbare Kandidaten) nebeneinander stellen und beide Bremsanlagen (--> Verlauf der Leitungen, Isolation gegen Hitze, verwendete Komponenten anhand Teilenummer etc,) optisch und technisch abgleichen. Das hydraulische System einer Bremsanlage ist ja auch kein Hexenwerk...

Es muss einen konkreten Grund geben, warum die eine Bremsanlage klaglos ihren Dienst tut und eine andere, vermeintlich baugleiche, offensichtlich immer wieder Luft ins System zieht. Welche Bauteile verursachen das Übel? Vielleicht finden sich ja zwei "geeignete" M12 und man lässt die Systeme mal von einem versierten (Brembo) Experten dahingehend checken?

Versuch macht (hoffentlich) klug.

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Ich werds wie gesagt kommendes Frühjahr bezüglich der Temperatur mit serienmässiger Bremsflüssigkeit testen und dazu eine Bildreihe machen. 

Mich interessiert es selbst da ich mit der Konstruktion und Entwicklung von Automotivbauteilen täglich zu tun habe.

Der Winter ist leider etwas schlecht zum testen da man dort keine belastenden Situationen hervorrufen kann. 

Ob die Bremsflüssigkeit unbedingt jährlich gewechselt werden muss weis ich jetzt nicht. Der Mechaniker meinte das es auch über zwei Jahre gut gehalten hat :)

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vor einer Stunde schrieb Spirit-64:

Komisch. Habe identische Bremsanlage / Moped wie Julius und noch nie irgendwelche Probleme mit der Hinterradbremse gehabt. Wurde seit knapp 2 Jahren noch nie entlüftet oder nachgefüllt oder sonst etwas damit gemacht und sie hat einen einwandfreien Bremsdruck im Pedal und die Bremsleistung ist für eine Hinterradbremse völlig ok. Sogar mein Werkstattmeister von Ducati ist erstaunt, wie gut die geht.

Zielführend wäre vielleicht, würde man Julius und mein Bike (oder 2 andere vergleichbare Kandidaten) nebeneinander stellen und beide Bremsanlagen (--> Verlauf der Leitungen, Isolation gegen Hitze, verwendete Komponenten anhand Teilenummer etc,) optisch und technisch abgleichen. Das hydraulische System einer Bremsanlage ist ja auch kein Hexenwerk...

Es muss einen konkreten Grund geben, warum die eine Bremsanlage klaglos ihren Dienst tut und eine andere, vermeintlich baugleiche, offensichtlich immer wieder Luft ins System zieht. Welche Bauteile verursachen das Übel? Vielleicht finden sich ja zwei "geeignete" M12 und man lässt die Systeme mal von einem versierten (Brembo) Experten dahingehend checken?

Versuch macht (hoffentlich) klug.

Ich stell meine gerne zur Verfügung wenn sie nächstes Jahr wieder ausfällt :)

Aus welcher Region bist du denn Jo?

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Komisch ?bei meiner.2015er war damals im Herbst entlüftet  und im April bei Erster Fahrt keine HR Bremse....allso an der Hitze hat es definitiv nicht gelegen.

Es ist halt ein Wunder der Technik, ich glaube wenns so einfach wäre hätten die schon was gegen die Temperaturen gemacht. Irgendwo liegt da boch eun kleines Fehlerteufelchen begraben?

Ich denke das irgendwelche Komponenten einfach nicht zusammenpassen sei es Flüßigkeit, ABS, Pumpe....ich weiß es nicht und Ducati glaube ich auch nicht.

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