Wasserspiele mit der S4RS

[nilo]

Nach dem Wechsel der undichten VDD hatte ich es noch nicht geschafft das  Kühlsystem zu entlüften. 

Folgendes irritiert mich:

- Lüfter springen erst bei ~110° an (beide)

- Die Lüfter schaffen es nicht die Temp im Stand zu senken. Ist das normal?

 

Wasser ist natürlich übergeschwappt beim Warmlaufen lassen. Tolle sauerei. Einmal nicht aufgepasst… hmmpf. Nach der Beseitigung des Unglücks habe ich dann Kühler und Ausgleichsbehälter aufgefüllt. Dann bei geschlossenem System nochmals laufen lassen und festgestellt dass die Temp nicht sinkt wenn die Lüfter laufen. 

Wo ist der Wurm?

1. Kann ich die Kühler dazu bringen früher anzuspringen? Wenn ja, wie?

2. Mir fehlen Referenzwerte. Sollten die Lüfter es Schaffen die Temperatur im Stand zu senken? Wenn ja, wo könnte der Fehler sein? Luft sollte keine mehr im System sein. 

Edited July 14, 2024 by nilo

[Gerd_KW]

Hi, wo liest du denn die Temp. 110°C ab ? 

Vermutlich im Tacho , der einen anderen Fühler hat
als das Steuergerät was die Lüfter steuert. 

Wenn du einen KKL OBD Adapter einsetzt kannst du

die genaue Temp. sowie andere Fehler anzeigen (lassen). G

 

[nilo]

Werde ich tun, aber die Temp Fühler sind doch „identisch“ und sitzen nebeneinander am stehenden Zylinder? Wenn es da solche Abweichungen geben kann, kann man die Schwellwerte dann codieren? 

[Ministry]

Hi,

Ich kann nur soviel Ergänzen: Ich war letzte Woche bei ~28° Außentemperatur unterwegs und muss immer durch die Stadt zurück nach Hause. Vor der Garage stand die Anzeige im Display dann bei 106 oder 107°C - dabei liefen die Lüfter dann. Ich hatte aus Interesse auch kurz gewartet, ob sich an der Anzeige was tut und hab den Abfall um 1K abgewartet. Länger wollte ich sie dann aber im Stand auch nicht quälen.

Also in meinen Fall: Lüfterstart bei 106/107°C lt. Display und ja, es hat (zumindest für den kurzen Moment) Abkühlung bewirkt.

VG

[Holzwurm77]

Also meine springen auch so bei 107-108 an und wenn ich im Stau brav bin und mich hinten anstelle dann seh ich deutlich wie die Temperatur fällt. So bis irgendwas mit +- 95/98 geht recht fix. 

Edited July 15, 2024 by Holzwurm77
Fingerlegastenie

[nilo]

vor 58 Minuten schrieb Holzwurm77:

Also meine springen auch so bei 107-108 an und wenn ich im Stau brav bin und mich hinten anstelle dann seh ich deutlich wie die Temperatur fällt. So bis irgendwas mit +- 95/98 geht recht fix. 

Das würde mir auch wünschen bzw. erwarten. Fakt ist, meine Karre kennt bei den Temps nur eine Richtung, aufwärts. Erste heute morgen auf dem Weg ins Büro wieder geprüft. Temps steigen kontinuierlich bis der Tacho 108° zeigt. Dann springen die Lüfter an aber Temps steigen weiter. Einzig der Fahrtwind ab 60kmh bringt dann etwas Besserung. Aber unter 108° hab ich sie auf den 15km heute nicht gebracht. 

Ich lese bei Gelegenheit mal die Temp mit JPdiag aus um ggfs. Diskrepanz der beiden Sensoren auszuschließen aber im Grunde bin ich doch Ratlos in Bezug auf meine Optionen hier. 

[monstersiggi]

vor 22 Minuten schrieb nilo:

Das würde mir auch wünschen bzw. erwarten. Fakt ist, meine Karre kennt bei den Temps nur eine Richtung, aufwärts. Erste heute morgen auf dem Weg ins Büro wieder geprüft. Temps steigen kontinuierlich bis der Tacho 108° zeigt. Dann springen die Lüfter an aber Temps steigen weiter. Einzig der Fahrtwind ab 60kmh bringt dann etwas Besserung. Aber unter 108° hab ich sie auf den 15km heute nicht gebracht. 

Ich lese bei Gelegenheit mal die Temp mit JPdiag aus um ggfs. Diskrepanz der beiden Sensoren auszuschließen aber im Grunde bin ich doch Ratlos in Bezug auf meine Optionen hier. 

So einen Fall hatt ich auch mal. Kühlflüssigkeit gewechselt, und danach ging die Temp. ins Uferlose. Bei mir hatte das Thermostat nicht mehr ganz aufgemacht. Neues Thermostat verbaut und alles war wieder gut. Ob es bei Dir das selbe Problem ist möchte ich nicht behaupten , aber eine mögliche Fehlerquelle könnte es schon sein.

 

[CalvinDeLuxe]

Ich habe mein Kühlsystem zuletzt mit dem LiquiMoly Kühlerreiniger gereinigt, das Ganze dann mehrfach mit destilliertem Wasser gespült und anschließend frisch mit Mannol Antifreeze AF12+ aufgefüllt.

Meine angezeigten Temperaturen sind dadurch definitiv gesunken, habe aktuell während der Normalfahrt bei 15 bis 20 Grad Außentemperatur im Display 75 bis 85 Grad, die erreiche ich auch während der Fahrt nach kurzer Standzeit und höheren Temperaturen wieder.

Vielleicht ist bei dir ein Kühlmittel auf G13 Basis mit Silikaten drin und hat in den Kühlern eine Schicht gebildet ?

 

Eine weitere Geschichte von meiner S4RS: bei mir war die Feder im Wasserkühler-Deckel verschlissen/lahm und die Überdruck-Funktion dadurch nicht in Ordnung. Der Kühler hatte sich daher nicht mehr korrekt entlüftet im Betrieb. Ich habe einen neuen Deckel verbaut und damit entlüftete sich der Kühler auch wieder korrekt. Teilenummer ist 89340061A.

[nilo]

vor 2 Stunden schrieb monstersiggi:

So einen Fall hatt ich auch mal. Kühlflüssigkeit gewechselt, und danach ging die Temp. ins Uferlose. Bei mir hatte das Thermostat nicht mehr ganz aufgemacht. Neues Thermostat verbaut und alles war wieder gut. Ob es bei Dir das selbe Problem ist möchte ich nicht behaupten , aber eine mögliche Fehlerquelle könnte es schon sein.

 

Das Thermostat hatte ich im Rahmen des Neuaufbaues in der Hand und gereinigt. War nicht verkalkt und sah noch Frisch aus. Laufleistung ist gerade mal vierstelligt also sollte da eigentlich alles okay sein. Es öffnet auf jeden Fall sonst wäre mir der Kühler bei 100° Wasser nicht übergelaufen als ich entlüftet habe. 

 

vor 1 Stunde schrieb CalvinDeLuxe:

Ich habe mein Kühlsystem zuletzt mit dem LiquiMoly Kühlerreiniger gereinigt, das Ganze dann mehrfach mit destilliertem Wasser gespült und anschließend frisch mit Mannol Antifreeze AF12+ aufgefüllt.

Meine angezeigten Temperaturen sind dadurch definitiv gesunken, habe aktuell während der Normalfahrt bei 15 bis 20 Grad Außentemperatur im Display 75 bis 85 Grad, die erreiche ich auch während der Fahrt nach kurzer Standzeit und höheren Temperaturen wieder.

Vielleicht ist bei dir ein Kühlmittel auf G13 Basis mit Silikaten drin und hat in den Kühlern eine Schicht gebildet ?

 

Eine weitere Geschichte von meiner S4RS: bei mir war die Feder im Wasserkühler-Deckel verschlissen/lahm und die Überdruck-Funktion dadurch nicht in Ordnung. Der Kühler hatte sich daher nicht mehr korrekt entlüftet im Betrieb. Ich habe einen neuen Deckel verbaut und damit entlüftete sich der Kühler auch wieder korrekt. Teilenummer ist 89340061A.

Hmm, die Kühler hatte ich auf jeden Fall gespült als ich die Karre zerlegt hatte. Penibel gereinigt habe ich das Kühlsystem jetzt nicht. 😕 
Ich habe auf jeden Fall die OEM Kühlflüssigkeit abgelassen (ist das G13 Basis?). Da war vor mir auf jeden Fall niemand dran und hat etwas verändert. 

Eingefüllt habe ich nun https://www.oil-center.de/MOTUL-MOTOCOOL-EXPERT-37C-1-Liter-Kuehlerfluessigkeit

 

Deckel prüfe ich nochmals. Woran erkenne ich eine Defekte Feder? Macht die zu früh oder zu spät auf?

[CalvinDeLuxe]

Nach meiner Meinung und Recherche ist das Motocool Expert -37 (gelb) nicht silikatfrei und das falsche.

Gemäß Ducati muss in alle Maschinen silikatfreies (rosafarbenes) Kühlmittel eingefüllt werden, das wäre bei Motul das Motocool Factory Line -35.

Rosafarben ohne Silikat und Werksfüllung (Eni Antifreeze Spezial D) der neueren Maschinen (und auch für die alten vorgeschrieben) ist G12.

Silikatfreie und silikathaltige Kühlmittel dürfen nicht gemischt werden.

 

Die Feder wird lahm und verliert an Kraft (Federkonstante ändert sich), öffnet also früher bzw hält nicht lange genug zu bzw. dicht.

Bei mir hat sich der Kühler mit neuem Deckel beim ersten Abkühlen den kompletten Ausgleichsbehälter leergezogen, war also die Fahrten zuvor nicht komplett befüllt. Das mindert natürlich die Kühlleistung.

Edited July 15, 2024 by CalvinDeLuxe

[nilo]

Okay, da hab ich eine Wissenslücke. 

Die Produktbeschreibung vom Motocool hatte Augenscheinlich alle Kriterien erfüllt.

 

Quote:

VORTEILE FÜR DEN MOTOR / ANWENDUNGSHINWEISE
- Gebrauchsfertige Kühlflüssigkeit, kein Verdünnen mit Wasser erforderlich.
- Verhindert Kalkablagerungen im Kühlkreislauf, speziell bei engen Kühlkreisläufen.
- Eine spezielle Hybrid-Technologie erlaubt einen perfekten Wärmeaustausch und verbessert die Performance des Motors.
- Garantiert optimalen Überhitzungs-, Frost- und Korrosionsschutz des gesamten Kühlsystems. 
- Exzellente Verträglichkeit mit Dichtungs- und Schlauchmaterialien. 
- Mit allen Kühlflüssigkeiten (organisch und mineralisch) mischbar. 
- Ist sehr temperaturstabil und senkt die Betriebstemperatur. 
- Verbessert die Kühlung auch bei „Stop and Go Verkehr“. 
- Für Alumotoren geeignet.
- In Gebieten mit hartem Wasser sollte nur ein vorgefertigtes Produkt wie MOTOCOOL EXPERT verwendet werden

 

Ich schau mich mal nach einem Deckel zum Testen um. 

 

[nilo]

Von der Kühlflüssigkeit mal abgesehen, welchen Grund gib es dafür dass die Lüfter es nicht schaffen die Temp im Stand unter Kontrolle zu halten/zu senken?

Bevor ich jetzt Wasser ablasse und das Kühlsystem spüle/reinige wollte ich möglichst alles ausschliessen was nicht Hardware verschuldet sein kann.

[Wolle68]

Doch noch Luft im System? Wasserpumpe verschlissen?

[nilo]

Am 17.7.2024 um 06:49 schrieb Wolle68:

Doch noch Luft im System? Wasserpumpe verschlissen?

Also Luft im Kühlsystem habe ich ausgeschlossen. Kühler ist entlüftet, Flüssigkeitsstand im Ausgleichsbehälter passt.

Wasserpumpe ist ebenfalls ausgeschlossen. Die hatte ich in der Hand beim Neuaufbau. Der Rotor sah Top aus und alle Dichtungen/Lager habe ich erneuert.

 

Bin noch Ratlos. WHB sagt Überhitzung kann auch Auftreten wenn sie zu Mager läuft. Lässt sich das irgendwie checken ohne die Kerzen auszubauen?

[Maggo]

Am 15.7.2024 um 08:21 schrieb nilo:

... kann man die Schwellwerte dann codieren? 

Hast Du das schon rausfinden können? Ich hab beim Rennstreckenmonster das gleiche Problem. Habe nicht mehr die originale ECU drin und seit dem springen die Lüfter nicht mehr an. Testweise die gleiche Sauerei wie bei Dir, bei etwa 110°.  

Bin drauf und dran die Lüfter über einen extra Schalter einzuschalten. 🙄 Nicht die eleganteste Lösung, aber der Zweck heiligt die Mittel ... bevor die Kiste wieder überkocht. Kann auf der Rennstrecke eigentlich nicht passieren, aber man weiß ja nie.

[nilo]

vor einer Stunde schrieb Maggo:

Hast Du das schon rausfinden können? Ich hab beim Rennstreckenmonster das gleiche Problem. Habe nicht mehr die originale ECU drin und seit dem springen die Lüfter nicht mehr an. Testweise die gleiche Sauerei wie bei Dir, bei etwa 110°.  

Bin drauf und dran die Lüfter über einen extra Schalter einzuschalten. 🙄 Nicht die eleganteste Lösung, aber der Zweck heiligt die Mittel ... bevor die Kiste wieder überkocht. Kann auf der Rennstrecke eigentlich nicht passieren, aber man weiß ja nie.

Leider nein, mir fehlt gerade die Zeit um tiefer in die Materie einzutauchen. 

Zusatzschalter für ein Racebike ist ein valider Ansatz, für meine Karre zur Zeit aber keine Option. Will den Kabelbaum nicht zerpflücken. Außerdem sollte das ja auch mit dem OEM Setup laufen. Leistungstechnisch ist ja nichts modifiziert. 

[nilo]

Ich hol das mal aus der Versenkung da das Temperaturproblem noch nicht gelöst war. 

Habe heute das Kühlsystem gespült und bin scheinbar Unfähig es korrekt zu befüllen. 

Stand der Dinge:

- Altes Kühlmittel abgelassen. 
- Liqui Moly Kühlerreiniger und Destilliertes Wasser eingefüllt, Mopped auf Temperatur kommen lassen
- System Abkühlen lassen
- Zwei weitere Spülgänge mit dest. Wasser bis nur noch klares Wasser aus dem Motor kam. 

Jetzt zum Kuriosum.

Bei den Läufen mit destilliertem Wasser konnte ich 2,x Liter einfüllen und auch wieder ablassen. Dabei jedesmal etwas an den Schläuchen gedrückt und auch das Mopped bewegt um Lufteinschlüsse loszuwerden. 

Nun fülle ich Motocool Silikatfrei ein und bekomme ums verrecken nicht mehr als 1,8 Liter ins System. Was mache ich Falsch?

Das beste an der Sache: Mit destilliertem Wasser pendelt sich die Temp im Stand bei laufendem Lüfter um 112 Grad ein. 

Mit Kühlflüssigkeit klettert die Temp einfach weiter. Hab dann bei 117 abgestellt. 

Wapu als Fehlerquelle kann ich immerhin ausschließen. 

Edited March 15, 2025 by nilo

[Wolle68]

Da sollte es doch im Handbuch was dazu geschrieben stehen? Du füllst ja sicher ein, wenn das Bike nicht auf Betriebstemperatur ist. Das gibt es doch sicher ein mechanisches Thermostat das den großen Kreis aufmacht. Eventuell muss das zum entlüften offen sein?

[Lord Helmchen]

Verlängere mal die Flüssigkeitssäule des Einfüllstutzens. Dadurch stetzt Du das System unter geringen Druck, was Reste von Luft rausdrückt. Hast Du den Verschluss des Ausgleichbehälters offen, und war der nach dem letzten ablassen wirklich leer?

Edited March 16, 2025 by Lord Helmchen

[nilo]

vor 24 Minuten schrieb Lord Helmchen:

Verlängere mal die Flüssigkeitssäule des Einfüllstutzens. Dadurch stzt Du das System unter geringen Druck, was Reste von Luft rausdrückt. Hast Du den Verschluss des Ausgleichbehälters offen, und war der nach dem letzten ablassen wirklich leer?

Gute Idee, werde ich versuchen. 

Ausgleichsbehälter war leer und geöffnet. 

 

Habe gestern Abend auch nochmals etwas recherchiert. Auch mein Versuch mit destilliertem Wasser war zu heiß. Die Temp sollte unter 100 Grad sinken wenn die Lüfter im Stand anspringen. Kann das jemand bestätigen?

Ich besorg jetzt mal nen neuen Deckel für den Kühler, und zu guter Letzt muss doch der Thermostat dran glauben.

[Lord Helmchen]

Hast Du das so gemacht?

Ich hab da mal noch was gefunden

[nilo]

vor einer Stunde schrieb Lord Helmchen:

Hast Du das so gemacht?

Ich hab da mal noch was gefunden

Prinzipiell ja. Mit weniger Sauerei dieses mal. Habe den Ausgleichsbehälter über den Schlauch leergesaugt und die Ablassschraube genutzt. 

[Tieflader]

Das mit dem Silikatfreiem Kühlmittel wusste ich auch noch nicht. Wir hatten die Tage ja geschrieben und ich sagte dir da ja schon, das der Bock schon von Haus aus falsch konstruiert ist.

Die S4RS hat einfach ein Thermikproblem.

Ich hatte damals mit meiner den gleichen Ablauf wie du. In der Stadt im Sommer stieg die Temperatur auf fast 120°. Ich hab die dann ausgemacht. Meine Lüfter sprangen auch erst bei ca. 110° an.
Meiner Meinung nach braucht die S4RS mehrere Veränderungen, sofern man im Sommer auch mal durch die Stadt fährt.
Die Monster hat, glaube ich so ca. 2,5-2,7 L Kühlmittel. Meiner Meinung nach zu wenig. Die ganze Wärme soll durch so wenig Wasser abtransportiert werden.
Ich hatte damals schon angefangen einen Wasserkühler zu entwerfen der eine bessere Wärmeableitung hat, schmäler las die Gesamtoptik ist und dennoch durch ein paar Tricks mehr Wärme abgibt.
Ich habe viel recherchiert und auch mit vielen Mechanikern gesprochen. Mittlerweile vertrete ich die Meinung, später ein Wassersystem zu fahren, was sich auf 80-90° Temperatur einpendelt. Alles andere ist viel zu heiß.
Wie du schon erkannt hast, können falsche Motorabstimmungen, die zu mager sind, zusätzliche Hitze verursachen.
Generell hat ja der hintere Zylinder ein größeres Thermikproblem als der liegende.
Das war der Hauptgrund, warum ich damals Batterie und die platte dort entfernt hatte.
Mit meiner carbon ECU Platte ist es dort nun um einiges luftiger.
Es gibt zahlreiche Tricks wie man generell hier und da der Monster ein paar Grad abgewinnen kann.
Ich hatte damals zudem die Überlegung, die seitlichen Zylinderkopfabdeckungen neu zu fräsen mit kleinen Kühlrippen dran. Oberfläche zu vergrößern ist immer noch die beste Methode, um Temperaturen zu senken.
Ein weiteres Bauteil wäre z.B. der Gummischlauch auf der linken Seite zwischen Thermostat und Stutzen Zylinder.
Das kann man durch ein Alurohr tauschen, was ebenfalls Kühlrippen hat. (Sowas gibt es schon fertig zu kaufen).
Der Gummischlauch hält zu sehr die Thermik inne.
Ich würde zudem gucken, dass die Lüfter eher anspringen. Wichtig bei dem Motor ist beim fahren die Öltemperatur nicht das Wasser.
Den Hauptaspekt hatte ich damals aber in der Wassermenge gesehen. 

Darauf hin habe ich schon mal einen Wärmetauscher entwickelt der sich prima ins vorhandene System integrieren lässt. Dieser Wärmetauscher würde zusätzlich ca. 400 ml mehr Wasser ins Spiel bringen aber auch durch seine Konstruktion ein erhebliches Maß an zusätzlicher Kühlfläche.
Das ganze muss ich erst testen und dann verschiedene Temperatur Diagramme erstellen je nach Wetterlage. Die Frage wäre dann, ob dieser zusätzlich noch gesteuert werden soll(Fahrtwind Kühlung ja oder Nein).
Das alles bringt dich jetzt nicht weiter. Aber ich hatte mich auch mit dem Kühlmittel beschäftigt da ich durch den Leichtbau halt auch mit Magnesiumteilen fahre.
Bekanntlich haben sich die alten Magnesiumteile wie Zucker aufgelöst. Man muss dazu sagen, das die Rennmoppeds ja mit Wasser gefahren sind und das ist natürlich der Tod für Magnesium. Ich kam durch meine Recherche an Evans Kühlmittel.
Durchweg habe ich nur positive Referenzen dort gelesen. Das wollte ich nun für mein nächstes Projekt nehmen, um auch die Lebensdauer der Magnesiumteile zu verlängern.
Es soll nur 3 % Ausdehnung haben und einen Siedepunkt von 180°. Ob es nun die Thermik besser ableitet, kann ich nicht sagen, angeblich ja. Fakt ist, das meine Erfahrung zu Alukühlern mich damals wirklich in Erstaunen versetzt hat. Wollte damals einen RTB 1 Kühler bauen, das ist dann Formel1 Technik aber da ist sehr schwer dranzukommen und dann kostete so ein Kühlernetz (ohne Kästen) mal eben 1800 €!
Was man aber nicht glaubt ist, das Alu leitet die Hitze ganz anders ab. Darum hattest du auch die Probleme mit deinem gepulverten Kühler. Ich wusste, das pulvern wie ein Thermopack ist. Besser ist immer Keramik beschichtet.
Ebenso ist es halt, wenn im Motor und Kühler halt Kalk und andere Schmutzschichten verhindern, dass das Alu die Wärme aufnehmen kann.
Ja ein sehr langes Thema.... Du siehst, es gibt zig Ansatzpunkte. Soviel zur Erklärung, warum du vielleicht mehr Destilliertes Wasser gebraucht hast als später Kühlmittel. Vielleicht ist bei dem Temperaturanstieg das ganze auch in einer anderen Viskosität umgeschlagen und du hast ne Luftblase nicht herausbekommen.

Ich werde das Thema bei Zeiten mal mit Biggelaar besprechen was er dazu meint.

[Wolle68]

vor 8 Stunden schrieb Tieflader:

Die Monster hat, glaube ich so ca. 2,5-2,7 L Kühlmittel. Meiner Meinung nach zu wenig. Die ganze Wärme soll durch so wenig Wasser abtransportiert werden.

In diese Rechnung muss aber auch noch die (innere) Oberfläche des Kühlers und des Motors, außerdem der Durchflussmenge einfließen. Zu wenig Kühlflüssigkeit ist IMHO Irreführend ausgedrückt. Nur falscher Durchfluss, zu wenig Oberfläche im Motor um die Wärme aufzunehmen oder zu wenig Kühlerfläche um die Wärme abzugeben. Wie Du sagts: Konstruktionsfehler.

Am Ende sollte man noch beachten das die Differenz zwischen Motoreintritt und Motoraustritt nicht zu hoch ist (an den großen Motoren mit denen ich zu tun habe 20K soll). Andernfalls kann man Kavitation bekommen, was den Motor auf Dauer auch schädigt. Bitte jetzt keine Nachfragen wie man die Kavitation berechnet. Ich bin kein Maschinenbau Ing..

 

[nilo]

@Tieflader Danke nochmal für die ausführlichen Infos. 

Ich hab jetzt mal einen Satz Kühler ohne Pulverbeschichtung im Zulauf und werde testen. Hoffe damit zumindest wieder in Richtung der Werksseitig vorgesehenen Temperaturen zu kommen. Das Evans Kühlmittel habe ich auch noch im Hinterkopf für den nächsten Flüssigkeitswechsel. 

Was mir nach wie vor unklar ist (bisher auch leider keine Zeit da weiter zu recherchieren), ist die Frage ob sich der Schwellwert für den Lüfterstart irgendwie per JPDiag im Steuergerät modifizieren lässt. Frickelei am Originalkabelbaum (Zusatzschalter o.Ä.) schließe ich für mich bei dem Mopped erstmal aus.