Tieflader's S4RS ... 77er

[Mick-Omega]

Hallo Tieflader,

ich bewundere dein Fachwissen, dein Können und deine Geduld. 

Ich muss mich allerdings als Ahnungslos outen, obwohl ich viele deiner Beiträge gelesen habe:

Was hat es eigentlich mit diesem 77er auf sich?

 

Gruss,

Michael

 

[Wolle68]

Am 8.9.2022 um 12:36 schrieb Tieflader:

 

 

Hat jemand eine alternative zu der großen schweren Hupe? evtl. eine elektrtische Hupe/Summer oder sonstiges im Einsatz?
Finde die Hupe irgendwie zu schwer und schwer zu verstauen, wenn mein Kühlmodul an dem Platz hin soll.

sowas hier hat 110db 🤷‍♀️

 

 

Sowas haben wir früher in der Schaltschränken als Warnsignal eingebaut. Hören tut man das sicher. Hat aber mit hupen herzlich wenig zu tun und ist daher ungeeignet. Bekommt man Ohrenkrebs davon. Für den Klang braucht man halt Membranfläche und Gewicht. 

[Tieflader]

@Mick-Omegakein Ding, keiner kann alles wissen, ich auch nicht. 77 ist mein Baujahr😉

@Wolle68ja denk ich mir, war nur ein grober Gedanke in der Hoffnung das wer eine Idee hat.

Diese Hupe ist in meiner Welt sowas von Überflüssig...zudem braucht die zuviel Platz🙄

Aber alles schritt für schritt.

Hier mal ein paar Gewichtsdaten

Original Antriebsplatte/ Kettenrad gedöns,mit 43 und 45 Zähnen, Sackschwer....vergleich zu AEM

Original .

Original 2404 gr

AEM 1170 gr

Ersparnis - 1234 gr

Puh da ist der Bremssattel und Brembo CNC Bremszypinder gerettet. Wenn ich immer von einer erleichterung von ca 40 kg rede dann sieht man hier wieder gut, wieviel versteckte Kilos wo stecken.....

Ebenso wurde Das Distanzstück zwischen Lager aussenring und Kettenradträger getauscht.

Hier mal Original, Titan und Aluminium. Die ausfräsungen im Aluteil machen das ganze nochmals deutlich leichter.

Ein Freund hat das ganze eloxiert und auch eins mal in der Farbe gemacht wie Sattel und Gabelfüße sind...

Ihr kennt das. Man wacht Nachts schweiß gebadet auf ein wilder irrer Traum, dass das Distanzstück farblich nicht zum rest passt... doch Glück gehabt.. es war nur ein böser Traum...
Hier wird jedes Bauteil geplant 🤡

 

Original       97,50 gr
Titan           48,55 gr
Aluminium  28,95 gr

Auch wenn man oft belächelt wird, die Summe machts! Jedes Teil fügt sich zum großen zusammen

Ersparnis 68,55 gr !

Mit dem Kettenradantrieb macht das enorme 1302,55 gr auf der Uhr.
Der Wechsel auf 520er Kette lässt inkl Kette das ganze nochmal deutlich über 1 kg reduzieren und ist im Mono Leichtbaubetrieb völlig ausreichend.

[Gast HbTill]

Uff! Das ist ja krass. 1170 g. Ist das käuflich alles? 

 

 

[PeterPiper]

vor 13 Stunden schrieb HbTill:

Uff! Das ist ja krass. 1170 g. Ist das käuflich alles? 

 

 

Jap. AEM Factory, wobei die Magnesium-Schnellwechselträger für das Kettenrad schwer zu bekommen sind inzwischen. Und 525 wiegtbestimmt auch nochmal ein paar Gramm weniger als 530.

 

@Tieflader Ich hab den Magnesium Schnellwechselträger auch seit knapp 2 Jahren drauf. Fahre zwar nicht im Regen aber er bekommt beim waschen auch immer Wasser ab und ich erkenne keine beeinträchtigung. Wirklich so bedenklich?

 

und hast du das Gewicht der Rückstoßdämpfer im vergleich zu den originalen beisammen?

Bearbeitet 10. September 2022 von PeterPiper

[thimber]

vor 13 Stunden schrieb HbTill:

Uff! Das ist ja krass. 1170 g. Ist das käuflich alles? 

 

 

Im Prinzip kannst du beim nächsten Kettensatzwechsel durch die Verwendung eines SuperSprox-Kettenrades schon deutlich einsparen:

Ich fahre ein 42er Kettenrad.

Altes Kettenrad war: 1,97 kg
Supersprox hat: 1,04 kg

Ergibt 0,93 kg Einsparung.

In der Kiste habe ich noch krasser ein Kettenrad von Sitta aus Alu "hardcoat": 620 gr!
Das verlangt dann aber mehr Pflege oder einen Kettenöler.

Hier wäre die Einsparung: 1,35 kg!

Sieht natürlich nur halb so geil aus, aber ...

VG

Bearbeitet 10. September 2022 von thimber

[Tieflader]

@HbTillja das ist alles soweit käuflich. Ich habe lediglich den Mag Träger chromatiert. Den wird man nur als Restposten wo finden. Letztlich entscheidet der Geschmack, ob du von BDS performance, AEM, Supersprox, Cera Carbon nimmst und/oder der Geldbeutel.

@thimberWenn leicht, dann kommt derzeit nichts an Cera Carbon vorbei.

458 gr wiegt das Kettenrad. (520er )

@PeterPiper530 Kette haste ja nur bei Diavel, wenn ich nicht hier den ganzen 525 kram hätte, würde ich immer nur 520 verbauen, reicht völlig.

Ich hab mal ein Video gesehen wo die so ne verpackte GP Kiste nach ca 15-20 Jahren aus ner Holzkiste holten.
Weiß nicht mehr was das war Ducati 9XX, alles war wie Neu, nur das ganze Magnesium am gammeln.

BDS sagt auch, denen ist damals das MV Magnesium Kettenträger zeug weggegammelt. Gibt auch leute die fahren 20 Jahre alte Magnesium Felgen.... Es ist wirklich ein sehr explosiver Werkstoff, im wahrsten Sinne des Wortes. Beim drehen und fräsen darfst kein Wasser nehmen, noch nicht mal in der Nähe haben.

Da kann schnell Knallgas entstehen, wäre nicht die ertse Bude die deswegen in die Luft fliegt

Hab ja Magnesium Inspektionsdeckel und die gammelten im Keller im Regal, und das ist trocken dort!

Ich werde den Halter regelmäßig kontrollieren, BDS meint sogar regelmäßig röntgen, das könnte ich natürlich auch machen....

Ruckdämpfer original muss ich mal messen, hab die bisher nicht gewogen.

Wenn das AEM Zeug verbraucht ist, würde ich auf BDS und Ceracarbon umsteigen....einfach leichter und Geiler das Zeug. Daniel und Ich entwerfen gerade eine leichte Druckplatte, ähnlich wie AEM.( Star)

Wer auf Nummer sicher gehen will nimmt halt Alu.

Übrigens sind die Cera Carbon Kettenräder aus ner Alu Ceramic Mischung, was genau weiß ich nicht...soll länger halten. Dafür sind die ja auch teuer genug .😄

 

Von Renthal sehen auch immer wieder sehr gut aus und sind sehr leicht...

Auswahl gibt es satt...

[Tieflader]

Ich frag mal Alberto von AEM welche Erfahrungen er hat mit den Magnesium Trägern hat....

 

Habe jetzt erstmal alles montiert...

Bin zufrieden. Die AEM Titan Mitnehmer sind M10x1, die von BDS M10x1,25, kann man Plug und Play tauschen...

Muss ich sehen, hab noch Kettenradmuttern M10x1,25 mit gebohrten flanken. Muss das mit Sicherungsdraht alles mal testen.

Überlege auch mal zu probieren ob ich Titandraht nehme, den könnte ich dann ggfs farbig anodisieren...

Mache mal hinten ein paar Titanmuttern in Bronze farben.

Bilder sagen mehr als 1000 Worte....Ist genau mein geschmack. Ich steh halt auf alles was diesen mechanischen Touch hat, Harteloxal Natur, Gunmetal Grey, Titanfarbend,Bronze, vernickelt...
Gibt direkt Schaum auf der Krone...🤤🤴

Bearbeitet 10. September 2022 von Tieflader

[Tieflader]

@PeterPiperalso ich habe direkt ein paar Antworten bekommen. Dario (422corse)hatte kurz einen Magnesium Träger auf seiner 1098 und der war gebrochen...

Alberto von AEM schrieb eben, das die mal Probleme mit dem innenring hatte und der sich löste. Und 1 einzigen Träger, der gebrochen war ae(ob es der von Dario war?) 

Man solle den Regelmäßig kontrollieren... Wenn der hinten anfängt zu wackeln... Direkt tauschen. 

Es bleibt spannend... Immer drauf achten und mindestens 1x im Jahr auseinander bauen... Evtl röntgen lassen... 

[thimber]

Sch.... , in deinem Lager würde ich gern mal stöbern, echt der Hammer!!!! 🤩

VG

[Tieflader]

Ich habe ein par Leute gefragt international.

Einer mit ner 2V und ca. 135 PS fährt mit dem Magnesiumträger seit 10 Jahren rum ohne Probleme

Die 1098 hatte rund 170 PS wo es gebrochen war.

Ein anderer hatte damals auf seiner 2V die Magnesiumträger testen dürfen (war der Nachbar vom AEM Chef)
Er meinte es gab Probleme wo diese bei 4V und 150 PS eingesetzt wurden.
Alberto meinte selber auch, das sich der Innenring löste, kann sein, das die das deswegen aus dem Programm genommen haben.
Es steht und fällt mit der Leistung die gefahren wird...wahrscheinlich nur für ne 2V geeignet...muss ich schauen was ich mache....Scheint keine Alltagslösung zu sein bei der Leistung.

[Tieflader]

Wo wir schon gerade dran sind, seit Tagen quäle ich mich schon bezüglich Flüssigkeitsbehälter für die RCS Corsa Corta Pumpen. Diese sind halt anders als die normalen RCS. Standard halterung gibt es nicht, müsste an der Lenkerschelle gemacht werden.zudem weiß ich noch nicht, welche Schalter ich nehmen werden. Evtl direkt auf die RCS Pumpen geschraubt oder daneben. Biggelaar;Jetprime oder sowas die Richtung.

Hab gerade mit Alberto geschrieben und gesehen,das er speziell Carbon/Titan Behälter anbietet für die RCS Corsa Corta.
Muss morgen mal die Behälter in Original wiegen, aber da sind wir wieder bei Design/Gewicht / nutzen. selbst wenn schwerer.... sind direkt an der Pumpe dran, klein und unauffällig. Denke könnte eng mit dem Gewicht werden sind bestimmt etwas schwerer,allerdings sind original noch Aluhalter,schlauch und schelle dran.. Er hat die jetzt aber Mit Carbondeckel und Boden, sehen sehr gut aus im vergleich zu den Alu Titan version. Wäre eine Idee.Muss ich mal drüber schlafen.

 

[nilo]

Scheint ne Marktlücke zu sein.
Bremslichtschalter und bezahlbare Behälter für RCS Pumpen....

 

[Tieflader]

@niloja in der Tat, allerdings ist die RCS CC ja auch nicht soweit verbreitet wie die standard RCS.

Ja microschalter und Becher sind nicht ganz einfach, bze Becher schon,wenn man die Klemmschraube verwendet.

 

Doof auch, das die gar keine Halterungsbohrung gemacht haben, wie gesagt,weiß noch gar nicht wie ich die Schalter machen werde. Die AEM Lösung ist nicht schlecht. Hätte noch nen ticken leichter sein können😄

Habe die originalteile gewogen.

1

121,85 gr

AEM wären 148 gr... alternativ hätte ich die Rauchfarbenden durchsichtigen Becher genommen mit Schlauch und irgendeinen Haltearm.

Muss man drüber schlafen.

Ich habe heute endlich die bestellten Aufbockständer erhalten. Es gibt viele schöne und Funtionstüchtige ständer auf dem Markt, doch die von Gee-tech sind einfach spitze. Optik und funktion  einfach super.

Schade nur, ich hatte den vorderen Ständer auch mit Doppelrolle bestellt und alles mit grünen Rädern 😟

Vorne habe ich den Halter direkt auf den Durchmesser des Lenkrohrs der BKGbrücke fertigen lassen. Hinten wurde der Pin für die HA ebenfalls für die S4RS speziell angefertigt und mit einem Kunststoffüberzug verbaut.

Als Gimmick wurde mein Nickname noch personalisiert.

[rocco216]

Alter Schwede, selbst die extrem stylischen ,hochwertigen und personalisierten Montageständer

werden deinen ( unbeschreiblich hohen )  Ansprüchen gerecht.

Dann kann Man(n) nur den Hut ziehen , Chapeau Tieflader !!  👌 😉

Gruß Enrico.  

[chaos-factory]

Wenn dann die Motocorse Behälter, oder ... bissl Zeit investieren und selber bauen 😉

Quelle: motocorsestore.com

[PeterPiper]

vor 3 Stunden schrieb chaos-factory:

Wenn dann die Motocorse Behälter, oder ... bissl Zeit investieren und selber bauen 😉

Quelle: motocorsestore.com

die sind aber nicht so schön

[enspiro]

Am 9.9.2022 um 13:55 schrieb Tieflader:

@Holzwurm77na da haste ja Glück,ist noch genug Umbau Material da😅 der Winter ist lang.

@Bollwerkhmm....ne nicht wirklich, trotzdem danke. Ich wollte was kleines leichtes, das von dir wäre was 2 teiliges mit Kompressor...omg...denke passt nicht in mein Konzept😅

Gestern habe ich einen Termin mit Toine van den Biggelaar ausgemacht. Die erste zwischenstation für das Bauphasenetappenziel. Für mich eine sehr gute Adresse was Motorenbau und Erfahrung angeht, für Ducati Fahrzeuge. Dort wird sich noch Zeit genommen. Die Werkstatt voll mit Internationaler Kundschaft und immer, immer hat er Zeit um 30-60 min zu telefonieren. Wo gibt es das denn bitte??

Toine entwickelt sehr interessante Konzepte und stellt ebenso sehr interessante Teile her. Jüngst zeigte er mir die Prototypen von gefrästen Lenkerschaltern. Da ich im Winter auch welche brauche, schau ich mir diese mal an.

Die Palette ist lang von Angeboten und mit ihm habe ich einen guten Draht um alle speziellen Motorumbauten und abstimmungen zu machen. Der Name wird hier noch ein paar mal fallen.
Er ist auch gar nicht soweit von mir weg, was das ganze natürlich ebenso interessant macht. Viele Ducati Umbau spezialisten gibt es nicht mehr in Deutschland. Neben ioannoni war damals Christian Sakowitz mein Ansprechpartner. Ein sehr netter und kompetenter Ansprechpartner. Leider gibt es das Geschäft nicht mehr wegen eines tragischen Unfalls 😟

Nun gilt es,schnell alles zusammen zu stellen und vorzubereiten. Ich habe die tage für hinten eine neue Bremsleitung bestellt und ich Brathammel hab einen Fitting falsch Konfiguriert🙈 obwohl ich das extra aufgeschrieben habe. Man sollte Müde nichts bestellen. Wieder zurück und ändern lassen.

Bezüglich des Microschalters an der Kupplungspumpe habe ich mir was einfallen lassen und einen Schalter bestellt.

Das Kettenrad und Antriebsmodul

Eins der prägnantesten Augenmerkmale ist sicher das Kettenrad mit Druckplatte, welches einem sofort ins Auge sticht...

Hier gibt es ebenso zahlreiche Varianten und farben auf dem Markt. Da ich schon gerne was nehmen wollte, was ich noch hier habe, habe ich mich für den AEM Träger entschieden.
Alberto (der Chef von AEM) hat mir damals auf Wunsch hin eine spezial Frabe als Druckplatte gemacht (Star )
er schickte mir das Bild aus seiner Werkstatt... Es ist eine mischung aus Bronze / Gold Titan. Eher undefinierbar und einmalig...

Er hat damals seine Magnesium Kettenradträger aus Magnesium aus dem Sortiment genommen und ich konnte mir welche bei Seite legen....

Magnesium ist in allen belangen ein heikles Thema. Ein toller leichter Werkstoff der mit dem Gewicht zwischen Aluminium und Carbon liegt.

Dichte
Carbon         ca 1,55 gr/cm³
Magnesium  ca 1,70 gr/cm³
Aluminium  ca 2,7-2,8 gr/cm³

Das Problem bei Magnesium ist die oxidation und selbst bei der Wahl der Beschichtung ist es auf dauer ein kritischer Werkstoff.
Ich habe noch einen neuen Satz Motordeckel(Riemen und Wasserseite) hier liegen. Traut man sich ohne spezial Beschichtung gar nicht zu verbauen. Wasser mag Magnesium gar nicht. Da kann man beim zerfallen zuschauen.

Ich habe den Magnesiumträger damals Chromatieren lassen, passend zur Feder vom Federbein. Ursprünglich für das "Titan"projekt vorgesehen, finden beide Teile nun einzug in die 77er.

Farblich passt es ebenso ins Konzept. Zudem wechsel ich bei der "Titan" auf 520er Kette und nehme nun die 525 Variante für die 77er. Reste aufbrauchen😄

Kettenräder habe ich in Grau / Hartanodisiert und schwarz liegen.

Habe einige Farben durch....Harteloxal ist einfach die schönste.

AEM hatte mir damals extra verschiedene Farben produziert.
Die roten Ruckdämper waren schon früher als minimalen Farbakzent gewollt. Hatte schon überlegt diese zu tauschen, doch die unterstreichen ganz dezent den roten Brembo Schriftzug auf der Hinterachse.

Ich hatte noch den Kettenradträger von Performance parts der auch sehr schön gefertigt ist und hatte den in Titan grau. Sehr Edel. Weichte dann damals nur wegen dem leichten AEM Satz.

Die Übersetzung fahre ich erstmal nur mit vorne 1 Zahn weniger und hinten original

14/43

@Tieflader das sieht ja mega aus.

Wo gibt's denn diese Ruckdämpfer? Irgendwie finde ich die nicht...

Den Kettenradträger finde ich in der Form irgendwie auch nicht....

[Alex_S2R]

.

Bearbeitet 12. September 2022 von Alex_S2R
Falscher Link

[Tieflader]

@Alex_S2Rhast du Lack gesoffen?😄das sind die nicht.....

@enspirodie Rückdämpfer die ich habe sind von AEM, aber besser und einfacher in deiner Wunschfarbe, schreib Daniel an von BDS Performance, sagst kommst von mir.

Kettenradträger ist auch AEM, hier nur in Magnesium und chromatiert... gibts aber normal in Alu. Du kannst aber AEM in Italien direkt anschreiben, die machen dir alles auch in deiner Wunschfarbe. Der kann dir ebenfalls ein komplettes Kettenradkit anbieten.Bei meiner "Titan" lass ich vieles vernickeln, das ist brutal ! hier looki looki

@chaos-factoryMotocorse, keine Frage. Top Qualität, allerdings finde ich die Behälter🤮😄
Geschmäcker sind verschieden... Die passen vielleicht an ner Diavel aber nicht an einer S4RS, das muss rund. Trotzdem Danke für den Hinweis

Habe heute ein Angebot von Alberto bekommen, denke es werden die in einer spezial ausführung. Klar kann ich das selber bauen, aber warum? Die gefallen mir wirklich richtig gut...cooler wäre, wenn der Kuppungsbehälter was kleiner wäre, aber dafür entwickel ich das nicht selber. Günstiger ist das selber bauen nicht immer.

 

 

Bearbeitet 12. September 2022 von Tieflader

[Tieflader]

Es wird nun Zeit, das wir das Tempo erhöhen und das Niveau langsam steigern.😇

Es stehen noch viele Teile auf der Liste, parallel bin ich vieles schon am bauen, entwickeln und in die Wege leiten.

Tieflader's Monsterschmiede hat schon etwas darüber geschrieben, doch ist dies ja auch Teil der Aufbaustory.
Wie schon erwähnt, ändern sich Geschmäcker.Auch ich habe vor Jahren andere Dinge schön empfunden.
Seit diesem Jahr hab ich keinen nerv mehr auf das Carbon Seitenteil unterhalb der Sitzbank.

Das macht die Linienführung irgendwie unruhig und versperrt die Sicht zu Federbein und Federbeinwippe.
Bei den Originalteilen kann ich verstehen, das man diese verdecken möchte....😄

Die Federbeinwippe

Schon früh hatte ich ein paar gefräste Federbeinwippen gesehen, die in mir eine Inspiration auslösten. Ich kam nicht vorbei eine gefräste Federbeinwippe anzufertigen. Der Aftermarkt gab einfach nichts her und andere Wippen passten einfach nicht. Da hatte Ducati einfach wieder was spezielles gebaut. Glaub hatte ne 998 Wippe mal gehabt, die passte aber nicht.

Mitlerweile gibt es andere anbieter die einen kopieren wollen, mit einigen Produkten. Man weiß, wie gut man ist, wenn andere einen kopieren. Doch es gibt nur ein original.

Meine Wippe sollte beim Anblick keine fragen mehr aufrufen und technisch wie optisch ein leckerbissen sein.
Die wippe sollte wie fast alle meine Kreationen, Design, Funtion und vor allem, leicht sein!

Vom Design her war das auch nichts besonderes, trotz CNC gefräst.

Also ran an den PC und skizzieren. Ich wollte definitiv ein gestuftes Lagergehäuse haben.
Zudem war klar, die Wippe wird eine Titanachse besitzen.
Was wissen wir noch über Titan? Titan darf nicht auf einem offenem Nadellager bauen.

Somit musste ich geeignete Lager finden, die die Traglast abkommen und einen Innenring haben. Somit ging die Suche nach einem geeignetem NKI.

Das war alles nicht so einfach, zudem wurde alles dann um die Lager drum herum konstruiert.

Nachdem die Lager und das Design feststanden, konnte es auch schon losgehen.

 

 

Bearbeitet 12. September 2022 von Tieflader

[Tieflader]

Du weißt, du machst deinen Job gut, wenn du Abends heimlich draußen nochmal das Licht anmachst um nochmal zu schauen 🤤😄

Ich habe die Wippe aus 7075 Aluminium gemacht.

Die Wippe wurde auf einer 3 Achsmaschine gefertigt und es waren unzählige spannungen nötig bis die Wippe aus dem Block erschien. Hat irgendwie immer was von Archäologischen Ausgrabungen.

Ich bin immer ein Freund von gefrästen Taschen. Zur versteifung, Erleichterung . Das Design muss immer Herausragend sein.

Viele Firmen lasern ihre Teile. Ich war immer schon eher der Freund davon, sein Logo einzugravieren...

Ist etwas schlichter , dafür edler.

 

Das fräsen einer Wippe dauert über einen Tag. Das ist endlos arbeit. Spannen, Werkzeug wechseln, ausrichten. 0 punkt fahren.

Bearbeitet 12. September 2022 von Tieflader

[Tieflader]

Immer wieder schön, wenn das fräsen dem Ende zugeht .

Die arbeit hat sich gelohnt.Die Wippe ist Edel geworden und passt perfekt an die Monster.

Gibt derzeit keine mir bekannte aufwendigere gefertigte Federbeinwippe auf dem Markt. Motocorse kommt knapp dran, die wird aber ohne Titanachse gebaut.😅

 

 

 

[Alex_S2R]

@Tieflader
Habe ich nicht 😂 … aber offensichtlich habe ich mich vom Vorschaubild täuschen lassen. 

[Tieflader]

So, ich habe mich dem Microschalter gewidmet. Habe einen mit langer schaltfahne geholt , der eine Öffner und schließer Funktion hat, bzw gabs den nur als wechselschalter.

Dieser ist dann dauerhaft geschaltet und öffnet bei betätigung der Kupplung.

Den Halter habe ich aus 7075 Aluminium gefräst. Ich wollte zuerst gewinde in den Schalter drehen, das hatte aber leider nicht geklappt. Dann habe ich den Microschalter von unten gesenkt und M3 Schrauben durchgesteckt.

Der Halter wurde aus dem vollen gefräst und wird mit der Schraube vom Kupplungshebel verschraubt, dafür muss die Schraube länger sein.

Passende Titan M3 Senkschrauben für den Microschalter muss ich noch machen.

Als Mitnehmer kommt ein M3Titan Pin ins Spiel. In den Kupplungshebel wurde von unten am Ausleger ein M3 Gewinde gebohrt.

Und so sieht die Tiefladerlösung aus.

Gewindebohrung war schon tricky, das Teil lies sich schlecht spannen im Homeoffice 😄

Passt wie angegossen.

Habe die Bundmutter noch passend gedreht. Pin reingeschraubt, Schaltfahne ausgerichtet und gekürzt.

Sie tut was sie soll.....

Am Bike fällt das später nicht auf. Ich werde den Halter jetzt noch schwarz eloxieren.

Schrauben werden später bündig sein......