Kaufberatung Monster 1200 vs. 821

[Chosen]

vor 4 Minuten schrieb svense33:

Das kostet ein Vermögen.... Überlege mal, was das ganze Bier kostet, das du den Anschiebern ausgeben musst ?

Hat der Engländer überhaupt was bekommen? ?

Oder war es ausreichend mal hinten druff zu sitzen...

 

[ipoxiatic]

Ach, ich bekomme im Taunus sicher noch nen Bier von Niko?

 

[Chosen]

Gerade eben schrieb ipoxiatic:

Ach, ich bekomme im Taunus sicher noch nen Bier von Niko?

 

Warte ab... wenn er bis dahin nicht mit einer SF V4 kommt... stehen die Chancen auf ein zweites Bier doch nicht schlecht.... 

[Gast ridegyle]

vor 1 Stunde schrieb Stripe:

Bitte nicht persönlich nehmen, ich verstehe offen gesagt solche Diskussionen nicht so ganz. Wenn man sich zwischen 2 Modellvarianten nicht entscheiden kann, fährt man beide Probe und entscheidet aus was auch immer für Gründen für sich selbst. Letztendlich entscheidet man doch aus dem Herzen oder zwangsweise nach dem Geldbeutel. Oder nach dem Herzen und spart paar Tage länger 

Man bekommt dutzende verschiedene Antworten und damit auch dutzende verschiedene Meinungen. Da legt doch jeder einen anderen Massstab an.

Verwirrt doch nur umso mehr.  

Das einzige was noch interessant wäre ist.....was für Probleme es bei den beiden Modellen häufig zurückliegend gegeben hat. Das kann man in den modellspezifischen Foren ja zur Genüge nachlesen. 

Nur meine bescheidene Meinung  

......und noch viel Spass bei der Suche nach dem richtigen Modell ?

Es geht mir um den Eindruck der Monsterfahrer, die schon beide unterm Hintern hatten. Die 1200er fehlt bei mir noch. Scheint auch noch etwas zu dauern, bis ich die Gelegenheit dazu bekomme. Wahrscheinlich ist bis dahin mein Eindruck der 821er schon wieder vergessen. Aber mal abwarten.

Ich hatte ja auch gefragt, welches BJ optimalerweise für mein Budget anzuvisieren ist. Auch wenn ich schon immer mal wieder auf diversen Plattform stöbere, so einen richtigen Marktüberblick habe ich noch nicht. Auch das war meine Intention der Diskussion.

vor einer Stunde schrieb madmax:

Aber man bekommt ja auch Antworten wie "Bin beide Probe gefahren und habe mich aus Grund .... für die xxx entschieden" oder jemand sagt "Die yyy ist zu nervös"

Und dann kann man bei ner Probefahrt ja genau auf diese Sachen achten und beurteilen ob die einen selbst stören oder egal sind.

Genau solche Aussagen finde ich wertvoll! Am besten wird es wohl sein, wenn ich die 821 und 1200 mal in direkten, also unmittelbaren Vergleich (auch zeitlich) fahre. Aber das Jahr ist rum, die Händler haben teilweise nicht beide zur Probefahrt rumstehen. Somit wird das schwierig. Ein Grund mehr für eine Diskussion hier im Monstercafe ;).

[Chosen]

Gute Händler werden bestimmt beide Modelle da haben... 

Aber wie wir alle schon schrieben... fahr beide am besten zeitnah... und dann einfach entscheiden welche dir mehr zusagt... fertig...?

Definitv viel Glück bei der Suche...

[Croduc]

vor 2 Stunden schrieb Chosen:

Die 12'er bleiben oft stehen... bzw. Springen erst gar net an.... oder ist die Zora ein Einzelfall...? 

 

Ich geh dann mal...

Jetzt fällt die Batterie nach 5Jahren direkt am Tag der Sauerland-Trophy vor den Bekloppten aus und ich kann mir jetzt den Scheiss ein Lebenlang anhören. ??‍♂️

Es hätte nicht schlimmer kommen können. Ein Schuss ins Knie wäre nicht so schlimm gewesen. ??‍♂️?

@ridegyle hiermit der erste Hinweis zu einer 1200S....die Batterie hält nur 5Jahre, trotz Erhaltungsgerät jeden Winter. ??

[Gast ridegyle]

@croduc: Damit kann ich leben ?.

[Croduc]

vor 54 Minuten schrieb ipoxiatic:

Ach, ich bekomme im Taunus sicher noch nen Bier von Niko?

 

Du bekommst sogar zwei Bier. ?

Alles kein Thema, Du warst ja sehr hilfsbereit, im Vergleich zu einem Vogel hier, der nicht mal im Ansatz Hilfsbereitschaft signalisiert hat. Ganz im Gegenteil, der als Gaffer nur das Smartphone gezückt hat um ein Foto/Filmchen zu machen, um es gegen mich verwenden zu können. ?

Ich nenne jetzt keinen Namen, der wird sich schon zu erkennen geben. ?

Und wenn nicht, wird er sich so maßlos aufregen, hierauf nicht antworten zu können, ohne seine Identität preiszugeben. ???

Ich hau mich weg.....???....bei dem Gedanken. 

Aber warum im Taunus? Hab ich was verpasst oder falsch verstanden? ???

@ridegyle zweiter Hinweis. Eine 1200er eben mal so anschieben bei leerer Batterie, bzw. defekter Batterie (eine Zelle war defekt) bis zum Start des Motors ist nicht so ohne weiteres möglich. ? Man benötigt Gewicht auf dem Hinterrad. ?

Bearbeitet 23. September 2019 von Croduc

[Chosen]

vor 36 Minuten schrieb Croduc:

Jetzt fällt die Batterie nach 5Jahren direkt am Tag der Sauerland-Trophy vor den Bekloppten aus und ich kann mir jetzt den Scheiss ein Lebenlang anhören. ??‍♂️

Es hätte nicht schlimmer kommen können. Ein Schuss ins Knie wäre nicht so schlimm gewesen. ??‍♂️?

@ridegyle hiermit der erste Hinweis zu einer 1200S....die Batterie hält nur 5Jahre, trotz Erhaltungsgerät jeden Winter. ??

Darf ich... darf ich... 

Ich meine schießen... ?

Bin auch vorsichtig... versprochen... 

Sorry für Off Topic... ?

[Gast ridegyle]

Einen Punkt haben wir noch gar nicht angesprochen, fällt mir aber auch erst jetzt gerade auf. Wie sieht es mit den Wartungskosten bei der 821er und 1200er aus? Als "noch nicht" Ducaristi hört man ja immer viel Gejammer, dass Ducati generell recht teuer sei. Aber da will ich eigentlich gar nicht drauf hinaus. Wahrscheinlich ist da kein wirklicher Unterschied, oder?

[Daniel1200]

TM_-_Testastretta_11___821-937-1200cc_-_DE.pdf

Schau mal in die beigefügte PDF. Sind meiner Interpretation nach identisch. 

e. zum Thema teuer, hier scheiden sich die Geister. Klar ist der DUC Service Aufwändiger und daher teurer. Aber das Wartungsintervall (30tkm) ist viel länger als bei den Reiskochern. Die gehen öfter, bezahlen weniger. Kommt in Summe glaube ich auf gleiche raus. 

Grüße

Bearbeitet 24. September 2019 von Daniel1200

[Gast ridegyle]

@Daniel1200: Danke, aber jetzt mal ganz konkret: Wo bewegen wir uns denn da kostenmäßig, bspw. bei einer 15.000er Inspektion? Wenn ich an meinen PKW denke, gute 1000€ sind da eigentlich schnell erreicht, gerade wenn das eine oder andere Verschließteil noch dazu kommt.

[Dirkdiggler]

1000km ca. 250€
15000km ca. 600€
30000km ca. 1500€
jährlich ca. 400€
 

LG Dino

[Gast ridegyle]

@Dirkdiggler: Danke, das ist mal eine konkrete Aussage!

[zillo]

Was ich hier bei der ganzen Diskussion etwas vermisse @ridegyle ist dein Fahrprofil und wo du deine Prioritäten setzt.
Wenn du überwiegend auf der Landstraße und einigermaßen StVO-konform unterwegs sein wirst, braucht es nicht wirklich eine 1200´er. Da ist schon die 821, bzw. jedes Bike mit >80 PS  zu viel des Guten. Die Teile sind auf öffentlichen Straßen und mit den meisten Fahrern sowieso völlig unterfordert.
Fahrwerk etc. machen erst dann einen Unterschied, wenn man die Dinger auch am Limit bewegt, bzw. die soweit vorhandenen Einstellmöglichkeiten auch sinnvoll nutzt. Es gibt genügend Leute, die über ein schlechtes Fahrwerk jammern, sich aber wenn überhaupt nur an den groben Einstelldaten im Handbuch orientieren. Auch eine nicht einstellbare Gabel lässt sich im gewissen Maße abstimmen, ist dann eben nur nicht mit 3-5 Klicks getan. Das lässt sich aber nach einer einzigen Probefahrt gar nicht wirklich bewerten. Das kommt sowieso später.

So eine M12 schiebt schon ordentlich an, wenn man sie laufen lässt. Im 2. Gang bist du dann schon jenseits der erlaubten Höchstgeschwindigkeit auf der Landstraße. 
Wenn ich mit meinem SF1098 Dinosaurier an einer M12 dranbleiben will, dann muss ich schon heftig drehen und quetschen. Die Spitzenleistung ist zwar identisch, aber die Motorcharakteristik eine ganz andere. Der Punch, den die M12 hat ist schon beachtlich. Meine SF kann dann nur noch in den hohen Drehzahlen punkten, was aber auf Dauer schnell anstrengend wird.
Mit der M12, einem sportlichen Reifen und Fahrstil kannst du auf der Straße permanent schwarze Striche ziehen. Wenn du vorhast, das Teil auch mal auszuquetschen und ggf. mal auf die Rennstrecke zu gehen, oder mit Sozia fahren willst, kann die Mehrleistung natürlich nicht schaden. Ebenso wenn du eher auf einen starken Motor stehst.
Die 821 wird in der Regel völlig ausreichend sein und auf der Landstraße kaum einen Nachteil haben, aber ich sehe das eher als eine emotionale Entscheidung, zumal der Preisunterschied bei den Gebrauchten nicht so gravierend ist. 
Umschauen, Probe fahren und das Bike wählen, welches dir gefällt, oder gerade das beste Angebot darstellt. So eine Probefahrt sagt auch nicht immer so viel aus. Wenn du ernsthaft genau diese beiden Modelle ins Aufgefasst hast, würde ich beide eher mal jeweils für mindesten einen ganzen Tag mieten, damit du mit dem Teil auch mal warm werden kannst. Das geht eigentlich bei jedem Vertragshändler.
Wie lange man so ein Bike wirklich fahren wird, das lässt sich vorher kaum sagen. Ich schaue auch schon wieder nach rechts, oder links. 

Und Leistung ist nicht alles, den wirklichen Unterschied macht der Fahrer. Da gibt es genügend Leute, die einen schon mit 70PS ganz schnell alt aussehen lassen.

[Gast ridegyle]

vor 9 Minuten schrieb zillo:

Was ich hier bei der ganzen Diskussion etwas vermisse @ridegyle ist dein Fahrprofil und wo du deine Prioritäten setzt.
Wenn du überwiegend auf der Landstraße und einigermaßen StVO-konform unterwegs sein wirst, braucht es nicht wirklich eine 1200´er. Da ist schon die 821, bzw. jedes Bike mit >80 PS  zu viel des Guten. Die Teile sind auf öffentlichen Straßen und mit den meisten Fahrern sowieso völlig unterfordert.
Fahrwerk etc. machen erst dann einen Unterschied, wenn man die Dinger auch am Limit bewegt, bzw. die soweit vorhandenen Einstellmöglichkeiten auch sinnvoll nutzt. Es gibt genügend Leute, die über ein schlechtes Fahrwerk jammern, sich aber wenn überhaupt nur an den groben Einstelldaten im Handbuch orientieren. Auch eine nicht einstellbare Gabel lässt sich im gewissen Maße abstimmen, ist dann eben nur nicht mit 3-5 Klicks getan. Das lässt sich aber nach einer einzigen Probefahrt gar nicht wirklich bewerten. Das kommt sowieso später.

So eine M12 schiebt schon ordentlich an, wenn man sie laufen lässt. Im 2. Gang bist du dann schon jenseits der erlaubten Höchstgeschwindigkeit auf der Landstraße. 
Wenn ich mit meinem SF1098 Dinosaurier an einer M12 dranbleiben will, dann muss ich schon heftig drehen und quetschen. Die Spitzenleistung ist zwar identisch, aber die Motorcharakteristik eine ganz andere. Der Punch, den die M12 hat ist schon beachtlich. Meine SF kann dann nur noch in den hohen Drehzahlen punkten, was aber auf Dauer schnell anstrengend wird.
Mit der M12, einem sportlichen Reifen und Fahrstil kannst du auf der Straße permanent schwarze Striche ziehen. Wenn du vorhast, das Teil auch mal auszuquetschen und ggf. mal auf die Rennstrecke zu gehen, oder mit Sozia fahren willst, kann die Mehrleistung natürlich nicht schaden. Ebenso wenn du eher auf einen starken Motor stehst.
Die 821 wird in der Regel völlig ausreichend sein und auf der Landstraße kaum einen Nachteil haben, aber ich sehe das eher als eine emotionale Entscheidung, zumal der Preisunterschied bei den Gebrauchten nicht so gravierend ist. 
Umschauen, Probe fahren und das Bike wählen, welches dir gefällt, oder gerade das beste Angebot darstellt. So eine Probefahrt sagt auch nicht immer so viel aus. Wenn du ernsthaft genau diese beiden Modelle ins Aufgefasst hast, würde ich beide eher mal jeweils für mindesten einen ganzen Tag mieten, damit du mit dem Teil auch mal warm werden kannst. Das geht eigentlich bei jedem Vertragshändler.
Wie lange man so ein Bike wirklich fahren wird, das lässt sich vorher kaum sagen. Ich schaue auch schon wieder nach rechts, oder links. 

Und Leistung ist nicht alles, den wirklichen Unterschied macht der Fahrer. Da gibt es genügend Leute, die einen schon mit 70PS ganz schnell alt aussehen lassen.

Ja, da magst Du recht haben. Deswegen gebe ich Dir jetzt mal ein paar mehr Informationen bzw. meine Einschätzung zum Fahrprofil.

Grundsätzlich werde ich mich natürlich eher in Richtung Landstrasse orientieren. Dafür sind die 821er und 1200er ja wohl auch eher gemacht. Ich mag sicherlich die sportliche Gangart, auch wenn ich nach meiner etwas längeren Abstinenz erstmal wieder rantasten muss. StVO-konform? Ja, weitestgehend sollte das wohl jeder anstreben, aber meine Erfahrung von anderen schon gefahrenen Bikes zeigt: Die ca. 120-145 PS Klasse bietet meistens ein gewisses Maß an "Bequemlichkeit" (bitte jetzt nicht falsch verstehen). Da das enorme Drehmoment dann auch mal genutzt werden kann, um ein bisschen schaltfaul zu sein ?. Wie sich das bei der M1200 verhält, weiß ich noch nicht. Aber meine Erfahrungen mit der Z900, Z1000, CB 1000 R oder auch MT 09 haben sich irgendwie bei mir eingebrannt.

Einen Punkt bekomme ich aber bei der Entscheidung zwischen 821er und 1200er nicht aus dem Kopf: Ich bin ein langer Kerl, also etwas über 1,90m, und die 821er kam mir "klein" vor. Den Eindruck hatte ich nicht unmittelbar, aber zumindest nachdem ich dann auf einer 1200er gesessen hatte. Vielleicht ist die 821er die bessere Wahl, nur die Motordynamik fand ich eben im unteren Drehzahlbereich nicht optimal. Daher kamen ja auch überhaupt erst die Überlegungen hin zur 1200er (und dieser Thread). Schwierig, schwierig... ?

 

[Spirit64]

vor 8 Stunden schrieb ridegyle:

Einen Punkt bekomme ich aber bei der Entscheidung zwischen 821er und 1200er nicht aus dem Kopf: Ich bin ein langer Kerl, also etwas über 1,90m, und die 821er kam mir "klein" vor. Den Eindruck hatte ich nicht unmittelbar, aber zumindest nachdem ich dann auf einer 1200er gesessen hatte.

Die Chassis der 821 und der 1200er sind größentechnisch baugleich. Man muss auch sagen, dass die M6 grundsätzlich eher klein geraten ist, jedenfalls im Pauschalvergleich zu Japanern und noch auffälliger z.B. zu einer BMW GS 1200. @Dirkdiggler z.B. ist auch echt eine lange Latte mit deutlich über 1,90 m und er hat u.a. deshalb die Gabel an seiner M12S voll durchgesteckt und hinten auch eine längere Feder im Dämpfer eingebaut...damit sieht das dann insgesamt auch nicht mehr so nach Kinderfahrrad aus bei ihm.

Bearbeitet 24. September 2019 von Spirit-64

[zillo]

vor 31 Minuten schrieb ridegyle:

meine Erfahrung von anderen schon gefahrenen Bikes zeigt: Die ca. 120-145 PS Klasse bietet meistens ein gewisses Maß an "Bequemlichkeit" (bitte jetzt nicht falsch verstehen). Da das enorme Drehmoment dann auch mal genutzt werden kann, um ein bisschen schaltfaul zu sein ?. Wie sich das bei der M1200 verhält, weiß ich noch nicht. Aber meine Erfahrungen mit der Z900, Z1000, CB 1000 R oder auch MT 09 haben sich irgendwie bei mir eingebrannt.

Mehr Hubraum schadet nie und eine M12 lässt sich schon etwas schaltfauler fahren, als eine 821. 
Dennoch ist das Motorenkonzept (kurzhubiger V2 mit geringer Schwungmasse vs. Vierzylinderreihenmotor) ein ganz anderes. Bauartbedingt wirst du deutlich mehr schalten müssen, als bisher vom Vierzylinder gewohnt. Im 5. Gang z.B. mit 60-70  km/h durch die Stadt rollen kannst du vergessen. Unter 3000rpm macht es keinen Sinn und das Leistungsmäßig füllige Drehzahlband ist relativ schmal. Entweder man mag es, oder eben nicht. Viele glauben, so ein V2 drückt in allen Lagen ein enormes Drehmoment in den Teer, dem ist aber nicht so. Im richtigen Bereich ist der Punch da, aber darunter zieht ein Vierzylinder viel sauberer und linearer durch. 
Im Vergleich zu den älteren Ducatis laufen die M6 allerdings bereits seidenweich ?
 

[Ber73]

vor 22 Stunden schrieb ridegyle:

Mal ganz konkret: Wenn ihr eine 17er Monster 1200s für, sagen wir 10K €, und mit 12.000km bekommen könntet. Würdet ihr euch dann ggf. trotzdem noch für die 821er entscheiden?

Kommt drauf an, wie locker die 10K Euronen sitzen und wieviel günstiger eine 821 wäre.

Ich habe es ähnlich wie Dirkdiggler gemacht und bin gleich "ganz oben" eingestiegen - sprich die S4RS ist meine erste Maschine. Hatte mal eine 797 als Leihmaschine und das war im Vergleich wirklich krass, wieviel schlechter die ging. Ich weiß nicht, ob der Unterschied bei der 821 und der 1200er genauso ist, da ich beide Maschinen nicht gefahren bin. Daher würde ich beide erstmal probefahren.

[svense33]

vor 2 Stunden schrieb Dirkdiggler:

1000km ca. 250€
15000km ca. 600€
30000km ca. 1500€
jährlich ca. 400€
 

LG Dino

Das ist aber teuer..  

1000km passt 

15000km habe ich unter 400 bezahlt, mit nem defektem Radlager, allerdings ohne Ölwechsel

30000 km würde mir was von ca 1000€ gesagt, plus ggf Verschleiß 

Der Jahresservice ist ja eigentlich nur ein Ölwechsel, kostet ca 250€,aber nach 2 Jahren (Ablauf der Garantie) spart man sich das ja in der Regel eh.... 

Gruß Sven 

[Gast ridegyle]

vor 32 Minuten schrieb Spirit-64:

Die Chassis der 821 und der 1200er sind größentechnisch baugleich.

Oh, okay. Da war mein Eindruck etwas anders.

vor 5 Minuten schrieb zillo:

Mehr Hubraum schadet nie und eine M12 lässt sich schon etwas schaltfauler fahren, als eine 821. 
Dennoch ist das Motorenkonzept (kurzhubiger V2 mit geringer Schwungmasse vs. Vierzylinderreihenmotor) ein ganz anderes. Bauartbedingt wirst du deutlich mehr schalten müssen, als bisher vom Vierzylinder gewohnt. Im 5. Gang z.B. mit 60-70  km/h durch die Stadt rollen kannst du vergessen. Unter 3000rpm macht es keinen Sinn und das Leistungsmäßig füllige Drehzahlband ist relativ schmal. Entweder man mag es, oder eben nicht. Viele glauben, so ein V2 drückt in allen Lagen ein enormes Drehmoment in den Teer, dem ist aber nicht so. Im richtigen Bereich ist der Punch da, aber darunter zieht ein Vierzylinder viel sauberer und linearer durch. 
Im Vergleich zu den älteren Ducatis laufen die M6 allerdings bereits seidenweich ?
 

Ja, das ist schon klar. Aber ehrlich gesagt fand ich genau die Besonderheiten, also das häufigere Schalten, die V2-Charakteristik generell und dieses, nennen wir es mal "rassige" Ansprechverhalten geil. V4 ist weich, keine Frage. Aber dafür hört sich der Motor auch komplett anders an. Dieses Bollern des Ducati Testastretta hat schon was.

[Croduc]

vor 45 Minuten schrieb ridegyle:

Einen Punkt bekomme ich aber bei der Entscheidung zwischen 821er und 1200er nicht aus dem Kopf: Ich bin ein langer Kerl, also etwas über 1,90m, und die 821er kam mir "klein" vor. 

 

Oha.....über 1,90m. ?

Ich werde zwar jetzt gesteinigt, viergeteilt und wahrscheinlich wird mein Account gelöscht, aber hast Du mal mit dem Gedanken gespielt eine Multi Probe zu fahren, oder wenn Du im Nacked-V2-Imperium bleiben möchtest, eine KTM SuperDuke Probe zu fahren? 

Da drauf sitzt es sich wahrscheinlich bequemer mit deiner Körperlänge,  als auf einer Monster. 

Vielleicht schreibt ja der Kollege Totoro (auch ein Grosser, der auf ne SuperDuke umgestiegen ist) seine Erfahrung in diesen Fred. 

So jetzt könnt ihr mit dem werfen beginnen. ?

Alle außer Oli, der nimmt bestimmt Felsen anstelle von Steinen. ?

[Gast ridegyle]

vor 28 Minuten schrieb Croduc:

Oha.....über 1,90m. ?

Ich werde zwar jetzt gesteinigt, viergeteilt und wahrscheinlich wird mein Account gelöscht, aber hast Du mal mit dem Gedanken gespielt eine Multi Probe zu fahren, oder wenn Du im Nacked-V2-Imperium bleiben möchtest, eine KTM SuperDuke Probe zu fahren?

Jepp, habe ich. Zumal ich schon mehrfach von anderen "Großen" gehört habe, dass die Super Duke wohl gut passt. Multi ist ausgeschlossen, ich steh eher auf Naked Bikes.

Fand es mit meiner Größe auf der 821 nicht unkomfortabel. Aber ein bisschen höher, joa das wäre schon gut gewesen ?

vor 39 Minuten schrieb Ber73:

Kommt drauf an, wie locker die 10K Euronen sitzen und wieviel günstiger eine 821 wäre.

Ich habe es ähnlich wie Dirkdiggler gemacht und bin gleich "ganz oben" eingestiegen - sprich die S4RS ist meine erste Maschine. Hatte mal eine 797 als Leihmaschine und das war im Vergleich wirklich krass, wieviel schlechter die ging. Ich weiß nicht, ob der Unterschied bei der 821 und der 1200er genauso ist, da ich beide Maschinen nicht gefahren bin. Daher würde ich beide erstmal probefahren.

Naja, die 10K wollen schon "sinnvoll" und "clever" investiert werden. Momentan gibt der Markt scheinbar nicht so viel her bzw. die Unterschiede sind gar nicht so groß.

 

 

Bearbeitet 24. September 2019 von ridegyle

[Dirkdiggler]

vor 45 Minuten schrieb svense33:

Das ist aber teuer..  

Jep, habe das aber bezahlen müssen.

Hamburg ist eben nicht nur die schönste, sondern auch die teuerste Stadt der Welt.

[Gast ridegyle]

Bei mir im erweiteren Umkreis steht ne 1200er BJ 2017, 1500km gelaufen für 10.500€.

Alternativ ne 821er, BJ 2017, 4.900km gelaufen für 8.900€

Das sind 1600 € Differenz!

 

Bearbeitet 24. September 2019 von ridegyle