e-Nummer

[Nasty]

@buxxdehude Das ist so genau wie seit 01/01/17 bei den Motorrädern die EURO 4 gilt

das heisst Neufahrzeuge dürfen nicht mehr ohne ABS ausgeliefert werden!!!

Wir sind ja 100 Jahre lang Idioten gewesen ohne ABS, nach einigen Händler ist man ein Krimineller, wenn man ein Motorrad ohne ABS verkauft.

[Svensvenson]

vor 7 Stunden schrieb Nasty:

@buxxdehude

Wir sind ja 100 Jahre lang Idioten gewesen ohne ABS......

Ja,

das Material wird immer besser, die Freaks immer schlechter..

Bearbeitet 7. Dezember 2017 von Svensvenson

[Daniel1]

Es gibt auch Motorräder bei denen der Kat nicht im Endtopf sitzt. Da muss auch dementsprechend keiner im Zubehörtopf verbaut sein.

[buxxdehude]

Dass ein Kat bei Motorrädern ab dato dem Entjungferungstag meiner Großmutter (kleiner Spaß den meine Großmutter immer bringt) im Motorrad verbaut sein muss, damit es in der EU eine Zulassung bekommt, bleibt von meiner Feststellung ja unberührt.
Da geht es um die aller erste Zulassung.

Dieses Dokument beschäftigt sich dann halt mit einer nachträglichen Veränderung, die abermals gesetzlich geregelt zu sein scheint.

Selbst empfehlen tun die werten Herren aber auch einen Schalldämpfer mit KAT.
 

[madmax]

Beispielfoto

[Michl]

...und klar zu erkennen zwei bzw drei verschiedenen "E-Nummern".

 

3=Italien

5="Kat"

9="Geräusch"

 

Danke,

Michl

Bearbeitet 7. Dezember 2017 von Michl

[Monster12]

Jetzt isset doch klar oder?

Gruß Dirk

[Nasty]

Tip Top

 

 

[Maximum]

vor 2 Stunden schrieb Monster12:

Jetzt isset doch klar oder?

Gruß Dirk

GSD?!

[Paragraphenreiter]

Am 7.12.2017 um 17:12 schrieb Monster12:

Jetzt isset doch klar oder?

Gruß Dirk

Naja, eigentlich werft ihr euch hier gegenseitig ziemlich viel Halbwissen zu. In Summe wird aber noch kein Komplettwissen draus. Der beste ist Michl, der hat keinerlei Ahnung versucht diese aber gut zu verkaufen... Ich muss schon manchmal schmunzeln. Wer diesen etwas lang geratenen Beitrag nicht lesen möchte weil es da nur um Paragraphenreiterei geht, der kann runter scrollen und nur die Letzten 4 Zeilen lesen. :-)

Zu Beginn muss ich mal zugeben, so gern ich auch manchmal den Oberlehrer spiele, von den "neuen" Kreiskennzeichnungen für Kat und Geräusche hatte ich vorher noch nie was gehört. Muss ich aber auch nicht, ist ja schließlich scheißegal ob dieses Kennzeichen nun drauf ist oder nicht. Zulässig sind Schalldämpfer mit und ohne Zusatzkennzeichnung. Ist nur abhängig vom Zeitpunkt wann die Dinger genehmigt wurden. Klarstellen möchte ich aber das diese neuen zusätzlichen Kennzeichnungen (wie oben auf dem Bild) ohne das e/E, aber im Kreis, KEIN E-Prüfzeichen oder so sind, wie es Michl hier gern mal darstellt.

Als E-Prüfzeichen bezeichnet man:
das EG-Typgenehmigungszeichen, ein kleines e gefolgt von einer Ziffer, die den erteilenden Mitgliedsstaat beschreibt, in einem Rechteck. Gültig nur innerhalb der EU.

ODER

das ECE-Genehmigungszeichen, ein großes E gefolgt von einer Ziffer, die den erteilenden Mitgliedsstaat beschreibt, in einem Kreis. Gültig in allen Ländern die die Regelung anerkannt haben.

Beide Prüfzeichen müssen in Deutschland nach §21a StVZO uneingeschränkt anerkannt werden. Ein weiterer Nachweis über die Zulässigkeit ist nicht notwendig. Man sollte sich hierbei jedoch nicht dem Trugschluss hingeben ein Fahrzeugteil mit einem der beiden E-Prüfzeichen könne an jedem Fahrzeug verwendet werden. Im Genehmigungsverfahren wird ein Verwendungsbereich festgelegt, dieser muss eingehalten werden obwohl ich keinen Nachweis darüber mitführen muss.

 

Krafträder wurden bis vor kurzem nach der Rahmenrichtlinie 2002/24/EG Typgenehmigt. In dieser EU-Richtlinie war festgelegt was für Vorraussetzungen erfüllt sein müssen um ein Krad zulassen zu können. So sind dort zahlreiche Verweise auf andere Richtlinien die genaueres Regeln. So z.B. Emissionsgrenzwerte. Mehr als Grenzwerte wurden und werden aber nicht festgelegt. Eine expliziete Forderung nach einem KAT gab und gibt es nicht. Es ist lediglich technisch irgendwann nichtmehr möglich die Grenzwerte ohne KAT zu erreichen.

Um das ganze zu vereinfachen und zu aktualisieren wurde die 2002/24/EG nun durch die neue EU-Verordnung 168/2013 abgelöst. Auch diese regelt die Zulassungsvorraussetzungen und fordert nun z.B. als Einhaltung der Emissionswerte eine Euro-Norm 4, eine OBD-Schnittstelle, andere Messverfahren für die Geräusche usw... Es ist schlicht falsch zu formulieren: wir brauchen jetzt Euro 4 und darum sind die Mopeds leiser und haben ne OBD-Dose. Das hat miteinander nur wenig zu tun. Es wird aber alles in der neuen Richtlinie gefordert.

Die beiden Rahmenrichtlinien regeln unter anderem auch die Zulassungsmodalitäten für Schalldämpfer. Allerdings war in der alten Richtlinie 2002/24/EG bzw. in der Richtlinie auf die dort verwiesen wird für die Neuzulassung eines Schalldämpfer keine Prüfung des Abgasverhalten des Gesamtfahrzeug vorgesehen. Daher konnte man durchaus den Fall erwischen das ein KAT-Fahrzeug mit Zubehör Topf keinen KAT mehr hat. Die Einhaltung der Grenzwerte bei einer Abgasuntersuchung waren Halterverantwortung. Durch unseren rein deutschen Paragraphen §21a StVZO musste das so hingenommen werden, wir sind gezwungen E-Prüfzeichen anzuerkennen. Dies hat sich mit der neuen Rahmenrichtlinie aber geändert, neuerdings muss nicht nur das Geräuschverhalten des Zubehördämpfer geprüft werden, sondern auch das Abgasverhalten.

Aus diesem Umstand ergibt sich die neue Kennzeichnung mit den Ziffern im Kreis ohne ein e oder E, damit am Schalldämpfer ersichtlich ist ob dieser einen KAT hat oder ob dieser anderweitig in der Abgasanlage untergebracht ist. Das ändert aber nichts an alten Fahrzeugen, und auch alle bisherigen Schalldämpfer bleiben zulässig. Weiterhin wird es nicht zu Problemen führen wenn man einen neuen Schalldämpfer kauft der für das eigene Moped gedacht ist. Dieser hat die nötigen Prüfungen durchlaufen.

Ich arbeite für eine große deutsche Überwachungsorganisation und habe davon vorher noch nichts gewusst. Ich bezweifle daher das es im Falle einer Kontrolle oder bei der Hauptuntersuchung jemals jemandem auffällt, geschweige denn zu Problemen führt.

 

Und nun in kurz warum ich diesen Beitrag verfasse:

- die Ziffern im Kreis sind keine E-Prüfzeichen
- neue Geräuschgrenzwerte, OBD-Dose, usw. sind keine Forderung der Euro 4!
- ein Motorrad braucht nicht zwingend einen KAT wenn die Abgaswerte auch anderweitig eingehalten werden.

 

Hoffe ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen, mancheinen interessiert es vielleicht doch.

Bearbeitet 7. Januar 2018 von Paragraphenreiter

[ItalobikeDirk]

Naja, eigentlich werft ihr euch hier gegenseitig ziemlich viel Halbwissen zu. In Summe wird aber noch kein Komplettwissen draus. Der beste ist Michl, der hat keinerlei Ahnung versucht diese aber gut zu verkaufen... Ich muss schon manchmal schmunzeln. Wer diesen etwas lang geratenen Beitrag nicht lesen möchte weil es da nur um Paragraphenreiterei geht, der kann runter scrollen und nur die Letzten 4 Zeilen lesen. :-)
Zu Beginn muss ich mal zugeben, so gern ich auch manchmal den Oberlehrer spiele, von den "neuen" Kreiskennzeichnungen für Kat und Geräusche hatte ich vorher noch nie was gehört. Muss ich aber auch nicht, ist ja schließlich scheißegal ob dieses Kennzeichen nun drauf ist oder nicht. Zulässig sind Schalldämpfer mit und ohne Zusatzkennzeichnung. Ist nur abhängig vom Zeitpunkt wann die Dinger genehmigt wurden. Klarstellen möchte ich aber das diese neuen zusätzlichen Kennzeichnungen (wie oben auf dem Bild) ohne das e/E, aber im Kreis, KEIN E-Prüfzeichen oder so sind, wie es Michl hier gern mal darstellt.
Als E-Prüfzeichen bezeichnet man:
das EG-Typgenehmigungszeichen, ein kleines e gefolgt von einer Ziffer, die den erteilenden Mitgliedsstaat beschreibt, in einem Rechteck. Gültig nur innerhalb der EU.
ODER
das ECE-Genehmigungszeichen, ein großes E gefolgt von einer Ziffer, die den erteilenden Mitgliedsstaat beschreibt, in einem Kreis. Gültig in allen Ländern die die Regelung anerkannt haben.
Beide Prüfzeichen müssen in Deutschland nach §21a StVZO uneingeschränkt anerkannt werden. Ein weiterer Nachweis über die Zulässigkeit ist nicht notwendig. Man sollte sich hierbei jedoch nicht dem Trugschluss hingeben ein Fahrzeugteil mit einem der beiden E-Prüfzeichen könne an jedem Fahrzeug verwendet werden. Im Genehmigungsverfahren wird ein Verwendungsbereich festgelegt, dieser muss eingehalten werden obwohl ich keinen Nachweis darüber mitführen muss.
 
Krafträder wurden bis vor kurzem nach der Rahmenrichtlinie 2002/24/EG Typgenehmigt. In dieser EU-Richtlinie war festgelegt was für Vorraussetzungen erfüllt sein müssen um ein Krad zulassen zu können. So sind dort zahlreiche Verweise auf andere Richtlinien die genaueres Regeln. So z.B. Emissionsgrenzwerte. Mehr als Grenzwerte wurden und werden aber nicht festgelegt. Eine expliziete Forderung nach einem KAT gab und gibt es nicht. Es ist lediglich technisch irgendwann nichtmehr möglich die Grenzwerte ohne KAT zu erreichen.
Um das ganze zu vereinfachen und zu aktualisieren wurde die 2002/24/EG nun durch die neue EU-Verordnung 168/2013 abgelöst. Auch diese regelt die Zulassungsvorraussetzungen und fordert nun z.B. als Einhaltung der Emissionswerte eine Euro-Norm 4, eine OBD-Schnittstelle, andere Messverfahren für die Geräusche usw... Es ist schlicht falsch zu formulieren: wir brauchen jetzt Euro 4 und darum sind die Mopeds leiser und haben ne OBD-Dose. Das hat miteinander nur wenig zu tun. Es wird aber alles in der neuen Richtlinie gefordert.
Die beiden Rahmenrichtlinien regeln unter anderem auch die Zulassungsmodalitäten für Schalldämpfer. Allerdings war in der alten Richtlinie 2002/24/EG bzw. in der Richtlinie auf die dort verwiesen wird für die Neuzulassung eines Schalldämpfer keine Prüfung des Abgasverhalten des Gesamtfahrzeug vorgesehen. Daher konnte man durchaus den Fall erwischen das ein KAT-Fahrzeug mit Zubehör Topf keinen KAT mehr hat. Die Einhaltung der Grenzwerte bei einer Abgasuntersuchung waren Halterverantwortung. Durch unseren rein deutschen Paragraphen §21a StVZO musste das so hingenommen werden, wir sind gezwungen E-Prüfzeichen anzuerkennen. Dies hat sich mit der neuen Rahmenrichtlinie aber geändert, neuerdings muss nicht nur das Geräuschverhalten des Zubehördämpfer geprüft werden, sondern auch das Abgasverhalten.
Aus diesem Umstand ergibt sich die neue Kennzeichnung mit den Ziffern im Kreis ohne ein e oder E, damit am Schalldämpfer ersichtlich ist ob dieser einen KAT hat oder ob dieser anderweitig in der Abgasanlage untergebracht ist. Das ändert aber nichts an alten Fahrzeugen, und auch alle bisherigen Schalldämpfer bleiben zulässig. Weiterhin wird es nicht zu Problemen führen wenn man einen neuen Schalldämpfer kauft der für das eigene Moped gedacht ist. Dieser hat die nötigen Prüfungen durchlaufen.
Ich arbeite für eine große deutsche Überwachungsorganisation und habe davon vorher noch nichts gewusst. Ich bezweifle daher das es im Falle einer Kontrolle oder bei der Hauptuntersuchung jemals jemandem auffällt, geschweige denn zu Problemen führt.
 
Und nun in kurz warum ich diesen Beitrag verfasse:
- die Ziffern im Kreis sind keine E-Prüfzeichen
- neue Geräuschgrenzwerte, OBD-Dose, usw. sind keine Forderung der Euro 4!
- ein Motorrad braucht nicht zwingend einen KAT wenn die Abgaswerte auch anderweitig eingehalten werden.
 
Hoffe ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen, mancheinen interessiert es vielleicht doch.

Das ist ein guter Mehrwert, Danke!

Viele Grüße

Dirk


Gesendet von iPad mit Tapatalk

[Beini1978]

Danke für den Beitrag.  

[RoteKati]

Deinen Beitrag finde ich richtig gut, danke dafür.

Gruß, Annalena

[Nasty]

@Paragraphenreiter

Und nun in kurz warum ich diesen Beitrag verfasse:

- die Ziffern im Kreis sind keine E-Prüfzeichen
- neue Geräuschgrenzwerte, OBD-Dose, usw. sind keine Forderung der Euro 4!
- ein Motorrad braucht nicht zwingend einen KAT wenn die Abgaswerte auch anderweitig eingehalten werden.

 

Hoffe ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen, mancheinen interessiert es vielleicht doch.

 

Da hab ich jetzt doch eine Frage.

Ich Tausche mein Endschalldämpfer bei dem (in diesem Fall jetzt der KAT eingebaut ist) gegen ein anderes Teil wo kein KAT hat!!!

WER bestätigt mir jetzt, und wie??? Das die Werte eingehalten werden. Nebenbei würde mir noch interessieren wie viel so eine Bestätigung kostet?

[ItalobikeDirk]

vor 17 Minuten schrieb Nasty:

@Paragraphenreiter

 

WER bestätigt mir jetzt, und wie??? Das die Werte eingehalten werden. Nebenbei würde mir noch interessieren wie viel so eine Bestätigung kostet?

Da bist du dann selber für verantwortlich.

Viele Grüße

Dirk

[Escaflowne]

vor 18 Minuten schrieb Nasty:

@Paragraphenreiter

 

WER bestätigt mir jetzt, und wie??? Das die Werte eingehalten werden. Nebenbei würde mir noch interessieren wie viel so eine Bestätigung kostet?

Ich hatte Interesse an einer Scorpion Abgasanlage, die jedoch ohne Zulassung verkauft wird. In diesem Zusammenhang meine ich gelesen zu haben, dass so eine Prüfung schon einen 4-stelligen Betrag kostet.

[Nasty]

@ItalobikeDirk Lieber Dirk

eines ist Zubehörteile verkaufen, und was ganz anderes ist Motorräder zu bauen die der Kunde Legal fahren darf !!!

[ItalobikeDirk]

vor 1 Minute schrieb Nasty:

@ItalobikeDirk Lieber Dirk

eines ist Zubehörteile verkaufen, und was ganz anderes ist Motorräder zu bauen die der Kunde Legal fahren darf !!!

Das stimmt. Ich kann beides ;-) Aber habe ich jetzt etwas falsches geschrieben, zwecks des Kats, dass man dafür selbst verantwortlich ist ? Das hatte Paragraphenreiter  doch oben in seinem Beitrag geschrieben.

Viele Grüße

Dirk

[Nasty]

@ItalobikeDirk Ja da glaube ich schon das du da was falsch geschrieben hast.

Das Empfehlungsschreiben meiner OMA reicht da nicht aus ;-)

[ItalobikeDirk]

vor 3 Minuten schrieb Nasty:

@ItalobikeDirk Ja da glaube ich schon das du da was falsch geschrieben hast.

Das Empfehlungsschreiben meiner OMA reicht da nicht aus ;-)

Bearbeitet 7. Januar 2018 von ItalobikeDirk

[Paragraphenreiter]

vor 24 Minuten schrieb Nasty:

Da hab ich jetzt doch eine Frage.

Ich Tausche mein Endschalldämpfer bei dem (in diesem Fall jetzt der KAT eingebaut ist) gegen ein anderes Teil wo kein KAT hat!!!

WER bestätigt mir jetzt, und wie??? Das die Werte eingehalten werden. Nebenbei würde mir noch interessieren wie viel so eine Bestätigung kostet?

Verbindlich bestätigen kann dir das keiner, Kontrollieren kann es aber auch keiner - außer bei einer Abgasuntersuchung.
Wie sollte dir jemand etwas bestätigen das nie überprüft wurde. Der Zubehörschalldämpfer als solches ist zulässig, für das einhalten der weiteren Grenzwerte ist der Halter verantwortlich. Eine Möglichkeit das zu prüfen wäre eine Abgasuntersuchung nach 47a StVZO. Du kannst natürlich auf eigenen Wunsch eine einzelne AU bei einer Überwachungsorganisation deiner Wahl durchführen lassen. Kosten sind unterschiedlich zwischen ca. 20-50€. Nutzt dir aber nix.

Das ist ja einer der Gründe für die aktuelle Änderung der gesetzl. Rahmenbedingungen.

Ist mit Geräuschwerten genauso. Wenn du einen geprüften und legalen Schalldämpfer anbaust kann der nach 2 Jahren bei der nächsten HU eventuell trotzdem zu laut sein, Ergebnis: durchgefallen. Halter ist für das einhalten der Grenzwerte verantwortlich. In den ersten 2 Jahren haste evt. noch Garantie/Gewährleistung, danach pech.

vor 2 Minuten schrieb Escaflowne:

Ich hatte Interesse an einer Scorpion Abgasanlage, die jedoch ohne Zulassung verkauft wird. In diesem Zusammenhang meine ich gelesen zu haben, dass so eine Prüfung schon einen 4-stelligen Betrag kostet.

Das mit dem 4 stelligen Betrag stimmt. Dabei geht es aber um die Erstmalige Genehmigung eines in Serie gefertigten Teils. Also das erlangen eines E-Prüfzeichen. Dies ist für die Hersteller solcher Anlagen in der Tat sehr teuer. Darum sind die Dinger ohne Zulassung meist relativ günstig.

[Nasty]

@ItalobikeDirk OK Dirk ich habe verstanden das du dich mit Paragrafen auskennst!

Aber in diesen Fall ist die sogenante Halterverantwortung nichts anderes das der Halter bei den Behörden sämtliche Abgas und Lärm unterlagen unaufgefordert auf den Tisch legen muss. Worin alle Tests der Idonität des Zubehör-Teil Bestätigt wurden.

Ich habe fertig!!!

[ItalobikeDirk]

vor 3 Minuten schrieb Nasty:

@ItalobikeDirk OK Dirk ich habe verstanden das du dich mit Paragrafen auskennst!

Aber in diesen Fall ist die sogenante Halterverantwortung nichts anderes das der Halter bei den Behörden sämtliche Abgas und Lärm unterlagen unaufgefordert auf den Tisch legen muss. Worin alle Tests der Idonität des Zubehör-Teil Bestätigt wurden.

Ich habe fertig!!!

Hi Nasty,

sorry, aber ich kenne mich nicht sehr gut damit aus, denn ich bin kein Jurist. Daher war ich auch über den Beitrag von Paragraphenreiter dankbar, da wie ich finde, dieser einen Mehrwert bringt.

Viele Grüße

Dirk

[Monster12]

Danke Mathias für die erleuchtenden Zeilen,

Gruß Dirk

[Paragraphenreiter]

vor 40 Minuten schrieb Nasty:

@ItalobikeDirk OK Dirk ich habe verstanden das du dich mit Paragrafen auskennst!

Aber in diesen Fall ist die sogenante Halterverantwortung nichts anderes das der Halter bei den Behörden sämtliche Abgas und Lärm unterlagen unaufgefordert auf den Tisch legen muss. Worin alle Tests der Idonität des Zubehör-Teil Bestätigt wurden.

Also ich kenne keine Deutsche oder Europäische Rechtsnorm welche zum unaufgeforderten, auf den Tisch legen irgendwelcher Unterlagen verpflichtet.

Für den deutschen Staatsbürger gilt zunächst mal nationales Recht, hier z.B. StVZO insofern diese nicht auf irgendwelche EU-Richtlinien verweist.
Relevant ist hier der §19.2 StVZO. Dieser besagt das die (seitens der Zulassungsbehörde) erteilte Betriebserlaubnis erlischt wenn (...z.B...) das Abgas-/ oder Geräuschverhalten verschlechtert wird. Davon ist erstmal auszugehen wenn ich einen Schalldämpfer umbaue.

Entgegenwirken kann ich dem gemäß §19.3 StVZO. In Satz 2 steht das entgegen des §19.2 die Betriebserlaubnis eben nicht erlischt wenn (für das geänderte Fahrzeugteil) z.B. eine EG-Typgenehmigung erteilt wurde - unser allseits beliebtes E-Prüfzeichen also. Der Halter kann nichts für die (alte) lückenhafte EU-Gesetzgebung welche es den Herstellern zu ließ Austauschschalldämpfer auch ohne Kat in Verkehr zu bringen. Dennoch ist er für das in Verkehr gebrachte Fahrzeug und den ordnungsgemäßen Zustand verantwortlich. Es ist auch hinlänglich bekannt das (speziell bei Euro 3 Mopeds) die Abgaswerte durchaus auch noch ohne KAT eingehalten werden können.

Rechtsnormen sind nunmal leider nicht immer eindeutig und auch nicht schwarz/weiß zu betrachten. Es gibt überall Grauzonen. Gesetze sind nicht alles, da kommen Verordnungen, Verwaltungsvorschriften, Textkommentierungen, und im Zweifel: Richter. Es bleibt im Falle dieser Grauzonen leider immer eine Einzelfallentscheidung.

Trotz allem behaupte ich: an einem Schalldämpfer mit legalem E-Prüfzeichen wird sich keine Beamter hochziehen, solange dieser nicht manipuliert wurde oder andere Teile der Abgasanlage ebenfalls verändert sind gäbe es keinen seriösen Grund dafür, und es würde auch keine rechtlich fundierte Entscheidung gegen diesen Schalldämpfer geben.