Zum Inhalt springen

Ritzeltausch


Gast
 Teilen

Empfohlene Beiträge

Hier einmal eine Fakten-basierte Darstellung der Auswirkungen eines Umbaus auf ein kleineres Ritzel, am Beispiel der Ducati Monster 1200*, die in allen Varianten (Basis, „S“, „R“) identische Primärübersetzung, Getriebeabstufungen und Sekundärübersetzung aufweist. Details hierzu auf der Ducati Webseite (Technische Daten):

Mit dem Abrollumfang der serienmäßigen Bereifung hinten (190/55 ZR17) habe ich daraus ein Gangdiagramm erstellt:

Gangdiagramm_15.thumb.jpg.a399d32a3d0e5f100ce4d90dd6ec4248.jpg

 

Der ebenfalls (schwarz gestrichelt) eingezeichnete Drehmomentverlauf (1200S) ist vom Messprotokoll eines Prüfstandslaufs (Hinterrad) abgelesen, welches @palacios freundlicherweise hier im Forum veröffentlicht hatte. Die gestrichelte rote Linie stellt eine Schätzung meinerseits dar, welche mir plausibel erschien. (Annahmen: Sprungfreier Übergang zum Messprotokoll, nutzbares Moment bei Leerlaufdrehzahl = 0)

Wenn man sich zwei Monster 1200 Fahrer vorstellt, welche im gleichen Gang gleich schnell nebeneinander her fahren, dann muss derjenige mit dem 14er Ritzel hierfür mit einer 15/14-fachen Drehzahl fahren wie derjenige mit der Serien-Übersetzung. Also mit einer um 1/14  (d.h.: etwa 7%) höheren Drehzahl als sein Kollege. Die Spreizung des Drehzahlbands um 7% wirkt sich in absoluten Werten bei geringen Drehzahlen kaum wahrnehmbar aus, bei hohen Drehzahlen aber durchaus nennenswert: aus 1000/min werden 1071/min, aus 10.000/min werden 10.714/min.

 

Spreizung_15_14.jpg.37445054ce8415f990a8f67755ae14f4.jpg

 

Beide Fahrer greifen nun jeweils auf das Drehmoment zu, welches der Motor bei der jeweils gefahrenen Drehzahl zu bieten hat. Die Drehmoment Gewinn- bzw. Verlustrechnung aus Sicht des 14er Fahrers, unter Annahme gleicher Fahrgeschwindigkeit im gleichen Gang wie der 15er Fahrer, sind hier im gleichen Masstab wie der (formelmässig angenäherte) Drehmomentverlauf des Motors aufgetragen:

 

Gewinn_Verlustt.jpg.c005987e371c8756855b338dba48eceb.jpg

 

Das war jetzt eine betont knappe und textarme Darstellung, wg. Goldfisch und so.

Wenn es Fragen gibt, nur zu.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hey du, 

Schöne Darstellung von dir, sehr interessant mal wieder. 

Aber spätestens ab dieser Stelle:

vor 2 Stunden schrieb adducted:

Wenn man sich zwei Monster 1200 Fahrer vorstellt, welche im gleichen Gang gleich schnell nebeneinander her fahren

...geht für mich das Ganze leider an der Realität vorbei. Bitte nicht falsch verstehen, alles richtig was du schreibst, denke ich, aber:

Mit dem kleinen Ritzel (oder hinten größerem Kettenrad) will man eben gerade nicht im gleichen Gang gleich schnell sein, wie der mit original Ritzel, sondern natürlich früher hochschalten können... 

Original habe ich (nur als Beispiel, mit ner 796) den zweiten Gang erst bei 50 km/h rein gemacht, unter 40 ging der 2te gar nicht... Jetzt mit kleinem Ritzel klappt es ab 35...

Deshalb verstehe ich grad den Sinn der Abhandlung nicht so ganz....

In der Realität wird so ja keiner rum fahren, stets mit 1/14 mehr Drehzahl als vorm Tausch aufs kleine Ritzel... 

Was übersehe ich? 

Grüße 

Deny

Bearbeitet von Deny
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. So schön es aussieht, aber mit meiner Wahrnehmung bin ich eher bei Deny. Mit größerem Kettenrad oder kleinerem Ritzel fährt es sich einfach besser, weil man ja meistens in dem Drehzahlbereich unterwegs ist, der auch im Diagramm als "Drehmomentgewinn-Bereich" dargestellt wird.

Bearbeitet von Tool
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb Deny:

Was übersehe ich?

Nichts was ich jetzt nicht auch übersehen würde. Der Sinn erschließt sich mir ebenfalls nicht so ganz. Ist ja nicht so, dass das kleinere Ritzel auschließlich den Effekt hat, dass man jetzt immer mit höherer Drehzahl unterwegs ist (was auch nicht der Fall ist weil man früher im höheren Gang ist) und ansonsten keine weiteren Auswirkungen auf die Übersetzung hat. Weiterhin war es auch vorher schon bekannt, dass das Drehmoment eines Motors ab einem gewissen Punkt fällt. Glücklicherweise ist die Leistung das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl. Bei 6.000 Umdrehungen liegt auch mehr Moment an als bei 9.000 Ritzel hin oder her. Trotzdem ist die Leistung um einiges höher.

Was ich jetzt aus dem Diagramm herauslese ist, dass der 14er Ritzel Fahrer bei gleichem Gang und gleicher Geschwindigkeit mit ~ 7% mehr Drehzahl unterwegs ist und wenn oben rum das Drehmoment allmählich fällt ist der 14er Fahrer natürlich "schneller" im Bereich wo weniger Moment anliegt.

Bearbeitet von Daniel1
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb Deny:

Aber spätestens ab dieser Stelle:

vor 3 Stunden schrieb adducted:

Wenn man sich zwei Monster 1200 Fahrer vorstellt, welche im gleichen Gang gleich schnell nebeneinander her fahren

...geht für mich das Ganze leider an der Realität vorbei.

Danke für Dein feedback.

Dieser Teil war von mir aus nicht als Anleitung für eine Vergleichsfahrt in der Realität gedacht, sondern als ein Gedankenexperiment um einen Laborversuch zu ersetzen/ersparen. Wenn es gelingt, alle Einflussgrössen konstant zu halten und nur eine zu verändern (ceteris paribus) , dann kann man aus der beobachteten Änderung des Ergebnisses einen Ursache-Wirkungs Zusammenhang ableiten. Und zwar jenseits von persönlichen Meinungen und Befindlichkeiten. Es steht selbstverständlich Jedem frei, derart abgeleitete Erkenntnisse zum eigenen Vorteil zu nutzen, oder zum eigenen Schaden zu ignorieren.

 

vor 3 Stunden schrieb Deny:

Mit dem kleinen Ritzel (oder hinten größerem Kettenrad) will man ... natürlich früher hochschalten können... 

Was noch keinen Wert an sich darstellt. Man könnte auch formulieren: angesichts des Absturzes in den Drehmomentkeller (verglichen mit einem Serienfahrzeug) wird man früher schalten müssen.

Es hängt doch sehr von der Streckencharakteristik (Länge der Geraden, Radius der Kurven) ab, ob frühes Hochschalten vorteilhaft ist oder nachteilig.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 17 Minuten schrieb Daniel1:

Trotzdem ist die Leistung um einiges höher.

Durch Umritzelung wird weder Leistung erzeugt, noch vernichtet. Die verfügbare Leistung wird lediglich in andere Fahrgeschwindigkeitsbereiche verschoben.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 38 Minuten schrieb adducted:

Durch Umritzelung wird weder Leistung erzeugt, noch vernichtet. Die verfügbare Leistung wird lediglich in andere Fahrgeschwindigkeitsbereiche verschoben.

Das ist natürlich richtig, wobei die absolute Zugkraft mit kleinerem Ritzel schon höher ist. Dafür steigt und fällt die Kurve stärker/früher. Man muss natürlich immer im Hinterkopf behalten über was jetzt eigentlich geredet wird. Motordrehmoment bzw. -leistung? Zugkraft am Rad? Ich denke, dass der Punkt Gewinn / Verlust in deinem Diagramm hier für Verwirrung sorgen könnte. Wir bräuchten eigentlich ein komplettes Diagramm Zugkraft über Geschwindigkeit der einzelnen Gänge. Da könnte man die Unterschiede perfekt sehen.

Bearbeitet von Daniel1
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Am 25.10.2018 um 15:26 schrieb Daniel1:

Wir bräuchten eigentlich ein komplettes Diagramm Zugkraft über Geschwindigkeit der einzelnen Gänge.

Das lässt sich einrichten. ?

Sorry daß es ein bisschen gedauert hat.

Vorab ein fetter Disclaimer:

Wie immer, gilt auch hier: garbage in - garbage out!

Wenn man schlechte (oder ungenaue) Daten einspeist, kann man keine präzisen Antworten erwarten. Bevor jetzt jemand ein 14.658er Ritzel in Auftrag gibt, sollte derjenige bedenken, daß den folgenden Diagrammen eine Kette von Ungenauigkeiten zugrunde liegen, die eine derartige Präzision nicht zulassen:

  • ungenaue Messung auf dem Prüfstand, auf dem @palacios sein Motorrad hat vermessen lassen.
  • ungenaue Ablesung des screenshots von etwa 8 Messpunkten durch meine Wenigkeit
  • Fehler unbekannter Höhe durch die Annäherung des gemessenen Drehmomentverlaufs durch ein Polynom 5.Grades (Näherung durch Excel bereitgestellt)

Davon abgesehen sind die folgenden Diagramme mathematisch exakt, was Übersetzungsverhältnisse (primär, Gangabstufungen, sekundär) angeht. Hinterradradius auf der Basis des weiter oben verlinkten Radumfangsrechners.

Hier für ein 15er Ritzel: 

787404766_Bildschirmfoto2018-10-25um21_17_40.thumb.png.388203997ed42564160667d3290bc169.png

 

Und hier ein solches für ein 14er Ritzel:

1592227750_Bildschirmfoto2018-10-25um21_32_35.thumb.png.42b2a4236887b22e9c564fde75cabe89.png

 

Der optimale Schaltpunkt, wenn man es denn auf bestmögliche Beschleunigung anlegt, liegt jeweils da, wo die abfallende Flanke des kleineren Gangs die Kurve des nächst-höheren Gangs schneidet. Weil man ab diesem Punkt im höheren Gang eine höhere Zugkraft am Hinterrad zur Verfügung hat,  [Edit:] als wenn man den niedrigen Gang weiter hochgezogen hätte. Durch Wahl eines nicht-optimalen Schaltzeitpunkts von Typ "zu früh" würde man Zugkraft des tiefen Gangs verschenken, bei einem nicht optimalen Schaltzeitpunkt vom Typ "zu spät" würde man einen Zugkraftvorsprung des höheren Gangs verschenken. [Ende Edit]

Für den Übergang vom ersten Gang zum zweiten Gang liegt dieser Punkt beim 15er Ritzel bei etwa 87 km/h, beim 14er Ritzel bei etwa 81 km/h.

Trotzdem denke ich, daß dies niemandem weiter hilft, weil das Optimum von der Streckencharakteristik abhängt, gegeben durch die Länge der Geraden und den Radius der Kurven.

Wenn man gezwungen ist, hoch zu schalten aber dann den höheren Gang wegen der Streckencharakteristik nicht ausfahren kann, dann hat man zwar die vollen "Kosten" des Gangwechsels gezahlt ohne jedoch den vollen "Nutzen" des Hochschalten geniessen zu können. Das könnte man auch einen "Effizienzverlust" nennen.

Insofern bleibe ich dabei: die optimale Übersetzung ist Strecken-abhängig, und kann nicht pauschal für alle Strecken bestimmt werden.

 

Bearbeitet von Gast
Präzisierung des optimalen Schaltzeitpunkts. Ab [Edit:]
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 28 Minuten schrieb adducted:

Insofern bleibe ich dabei: die optimale Übersetzung ist Strecken-abhängig, und kann nicht pauschal für alle Strecken bestimmt werden.

Aber bestimmte Streckeneigenheiten betreffen auch fast alle Fahrer - die 30er Zone, die 50er innerorts, der kleinen Kreisverkehr.

Und da machts doch auch den Unterschied ob ich hochdrehend 50 im zweiten fahre weil der dritte erst ab 65 ruckfrei funktioniert, oder ob ich mit kleinerem Ritzel ruhiger im dritten 55 fahren kann. Ich denke die wenigsten bauen ein kleineres Ritzel ein für besseren Durchzug ab 120 im fünften Gang.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 6 Stunden schrieb madmax:

Aber bestimmte Streckeneigenheiten betreffen auch fast alle Fahrer - die 30er Zone, die 50er innerorts, der kleinen Kreisverkehr.

Und da machts doch auch den Unterschied ob ich hochdrehend 50 im zweiten fahre weil der dritte erst ab 65 ruckfrei funktioniert, oder ob ich mit kleinerem Ritzel ruhiger im dritten 55 fahren kann. Ich denke die wenigsten bauen ein kleineres Ritzel ein für besseren Durchzug ab 120 im fünften Gang.

So ist es?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 6 Stunden schrieb madmax:

Aber bestimmte Streckeneigenheiten betreffen auch fast alle Fahrer - die 30er Zone, die 50er innerorts, der kleinen Kreisverkehr.

Sicherlich. Es gibt einfach kein "goldenes" Ritzel welches alle Streckeneigenheiten und alle Fahrervorlieben perfekt abdeckt. Deshalb gebe ich auch keine Empfehlung ab, sondern zeige nur Zusammenhänge auf die vielleicht bei der Entscheidung "Soll ich tauschen, oder eher nicht"? helfen.

Im von Dir geschilderten Fall: "hochdrehend 50 im zweiten fahre(n) weil der dritte erst ab 65 ruckfrei funktioniert" würde ich ausnahmsweise doch einen augenzwinkernden Rat geben:

Ritzel behalten, und statt dessen das Bike austauschen! :party:

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Genau der Tröt der mir nochfehlte.

Ich wollte ihn nicht selbst eröffnen weil ich mich nicht technisch so gut ausdrücken kann.

Ich habe auch 14er  Ritzel bei der 11er Hyper und empfinde es als Verbesserung; zB. Spitzkehren bergauf vs. Kupplung usw.

Jetzt zur meiner Frage:

Ausgangslage 30er Zone ; ich fahre 30 Konstant.

Im ersten bei höherer Drezahl (irgendwo zwischen 3 und 4 Tausend) läuft das Mopped (als Ganzes, nicht der Motorrundlauf) nicht so harmonisch wie im zweiten bei knapp unter 3000.

Irgendwie unlogisch für mich.

Warum ist das so ?

Zusatzbemerkung: Ich hab das Schwungrad der Diavel drinne, Rexxer Standard; Iridiumkerzen; Progressiver Gasgriff  und kann bis unter 2000 runter ohne Ruckeln  des Motors.

Trotzdem ist das Fahren bei 30 im 2. Gang harmonischer wie im 1. Gang.

Bin gespannt !

 

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Jedenfalls ist ein Ritzel-/Kettenradtausch eine im Preis-/Leistungsverhältnis optimale Tuningmaßnahme für die Tempi und Drehzahlbereiche, in denen ich und wahrscheinlich die meisten von Euch unterwegs sind.  Einziger Nachteil ist, dass ich manchmal einen 7. Gang vermisse.

@Glückspilz

Das liegt möglicherweise an den Lastwechselreaktionen, die bei hohen Drehzahlen stärker sind, als bei niedrigeren.

 

Bearbeitet von Tool
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ein kleiner Nachschlag:

Mir war aufgefallen, daß sich die Zugkraftkurven der einzelnen Gänge, sowohl für das 14er, als auch für 15er Ritzel, an einer unsichtbaren Grenzlinie "anzulehnen" schienen.

Und dann habe ich mich erinnert, daß die Leistung sich nicht nur als Produkt aus Drehzahl * Drehmoment errechnen lässt, sondern auch als Produkt aus Zugkraft  * Fahrgeschwindigkeit .   

Die unsichtbare Grenze habe ich nachfolgend als schwarze Linie sichtbar gemacht. Auf dieser Linie befinden sich alle Punkte, die die gleiche Leistung erfordern, bei denen das Produkt aus Zugkraft mal Fahrgeschwindigkeit einen gleichen Wert ergibt. Mathematisch handelt es sich bei dieser Kurve um eine Hyperbel. 

Man sieht auch an dieser Darstellung sehr schön, daß in einem (idealen) Getriebe weder Leistung erzeugt, noch vernichtet wird. Weil jede Kurve die Hyperbelberührt, ohne sie zu überschreiten.

 

1695772980_Bildschirmfoto2018-10-26um19_08_52.thumb.png.e3559a8295a9b8f54ab348e48bc00188.png

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 11 Stunden schrieb Glückspilz:

Im ersten bei höherer Drezahl (irgendwo zwischen 3 und 4 Tausend) läuft das Mopped (als Ganzes, nicht der Motorrundlauf) nicht so harmonisch wie im zweiten bei knapp unter 3000.

Irgendwie unlogisch für mich.

Warum ist das so ?

Zusatzbemerkung: Ich hab das Schwungrad der Diavel drinne, Rexxer Standard; Iridiumkerzen; Progressiver Gasgriff  und kann bis unter 2000 runter ohne Ruckeln  des Motors.

Trotzdem ist das Fahren bei 30 im 2. Gang harmonischer wie im 1. Gang.

Gunter, @Glückspilz, ich habe die Werte für Deine 1100er Hyper mal in meine Exceltabelle reingehackt.

Verglichen mit der Monster 1200 hat die Hyper eine andere Primärübersetzung, einen anderen 6.Gang (den wir hier nicht betrachten müssen), sowie eine andere Sekundärübersetzung: 14/42.

Zusammen mit dem Abrollumfang für das Format Deines Serien-Hinterreifen (180/55 ZR17) von 1,915 Metern komme ich auf folgende Werte bei Tempo 30:

1. Gang: 3.562/min

2. Gang: 2.549/min.

Da Du schreibst, daß Du die 30km/h konstant fährst, habe ich mit der Theorie der Lastwechselreaktionen etwas Mühe. Außerdem ist Dein Begriff "unharmonisch" für mich schwer in technisch exakte Begriffe zu übersetzen. Das kann ich nicht richtig einordnen. Da Du nach eigener Angabe bis unter(!)  2.000/min ruckelfrei fahren kannst, verstehe ich sowie so nicht, warum Du es überhaupt im Ersten versuchst, und wie genau sich die fehlende "Harmonie" ausdrückt. 

Bitte etwas präzisieren, wenn es geht. Gerne auch per PN.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 16 Stunden schrieb adducted:

Da Du schreibst, daß Du die 30km/h konstant fährst, habe ich mit der Theorie der Lastwechselreaktionen etwas Mühe. Außerdem ist Dein Begriff "unharmonisch" für mich schwer in technisch exakte Begriffe zu übersetzen. Das kann ich nicht richtig einordnen. Da Du nach eigener Angabe bis unter(!)  2.000/min ruckelfrei fahren kannst, verstehe ich sowie so nicht, warum Du es überhaupt im Ersten versuchst, und wie genau sich die fehlende "Harmonie" ausdrückt. 

Bitte etwas präzisieren, wenn es geht. Gerne auch per PN.

Selbst bei einer lt. Tacho konstanten Geschwindigkeit, hält man den Gasgriff nicht 100%ig still. Je nachdem, ob das Moped gerade zieht oder schiebt. In niedrigen Gängen, bei relativ hohen Drehzahlen kann man so ein ziemliches Geschaukel und Geruckel provozieren, das man am Tacho nicht unbedingt ablesen kann. 

Bearbeitet von Tool
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich leg hier niemanden rein, würde ich nie machen.?

Ich hab darüber nochmal meditiert; bin vor 14 Tagen das letzte mal gefahren:

Meine Wahrnehmung ist absolut subjektiv !

Man fährt 30 im Ersten; hat keine Fahrtwindgeräusche und der Motor ist bei knapp  4 Tausend U/min hörbar  am Arbeiten.

Auf dem Radweg daneben fahren die Fahrräder/Pedelecs fast nebenher....

Das passt irgendwie nicht im Kopfkino ?

Also fahre ich im Zweiten, senkt die Geräuschkulisse.

 

Das mit dem Gasgriff hab ich abgestellt; ich hab den modifizierten Gasgriff für die KTM 990  usw. montiert.

Die "frühen" Einspritzer gehen ja alle sehr direkt ans Gas; auch Offroad manchmal sehr kritisch wenn die Dosierung schwierig ist.

Die Seilzugführung "auf der Rampe" ist am Anfang flach, so daß nicht jeder Milimeter Gasgriff gleich ordentlich "Anfeuert" .

Aus 90 Grad Drehwinkel wurden jetzt knapp hundert; für den Racer ist das "schei..e" weil er umgreifen muss.

Für mich als 2 PersonenCruiser ist das super.

20180926_185729.thumb.jpg.489c68811f02468d43828c345bc67091.jpg

 

Grüße

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Deine Meinung

Du kannst jetzt schreiben und dich später registrieren. Wenn Du ein Konto hast, melde Dich jetzt an, um unter Deinem Benutzernamen zu schreiben.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Nur 75 Emojis sind erlaubt.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Editor leeren

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

 Teilen

×
×
  • Neu erstellen...

Wichtige Information

Indem Sie unsere Webseite nutzen, bestätigen Sie die Annahme unserer Nutzungsbedingungen und Datenschutzerklärung. In der Datenschutzerklärung wird erklärt, wie wir personalisierte Daten und Cookies für personalisierte Werbeanzeigen nutzen. Wir haben Cookies auf Deinem Gerät platziert. Das hilft uns diese Webseite zu verbessern. Du kannst die Cookie-Einstellungen anpassen, andernfalls gehen wir davon aus, dass Du damit einverstanden bist, weiterzumachen.. Lesen Sie auch Google’s Privacy & Terms.