Theorie vs. Praxis

[coffee]

@ Chris,

 

durchaus ein interessanter Ansatz. Aber mal ehrlich. Wenn ich eine Idee habe, dann fange ich im Regelfall nicht erst zum Rechnen an. Sondern überlege ob es eben für mich, mein Projekt eine Lösung ist. Mal ein Beispiel:

 

an meine pani 959 soll ein kurzes Heck. Die Idee ist also gebohren, im www gibt es auch diverse Lösungen. Ich gucke mir diese Lösungen also an, lese Beschreibungen, sondiere Bilder. Dann entscheide ich mich für einen Halter. Bisher also alles graue Theorie. Der Halter wird geliefert, alle Teile vorhanden. Die Beschreibung gelesen und dann gehe ich motiviert von der Theorie an die Praxis. Tja und alles was sich bisher so locker flockig in der Theorie gelesen hat, wird dann in der Praxis eine Doktorarbeit  

vermutlich bin ich nun auch an schritt 5 gescheitert weil ich keine Formeln berechnet habe. Dafür entwickel ich jetzt eben in der Praxis diverse Hilfsmittel damit das scheissding an die pani passt. Oder du erklärst mir schritt 5 und es klappt dann wie von selbst.

vor 1 Stunde schrieb adducted:

 

1.       Die Idee: man wird auf etwas aufmerksam, möchte eine neue Eigenschaft hinzufügen oder eine vorhandene Eigenschaft verbessern, hat bereits eine vage Zielvorstellung.

 

2.       Die Analyse: wie müsste das funktionieren, wie funktioniert das bisher? wovon hängt das ab? welche physikalische Prinzipien sind am Werk bzw. kann man nutzen?

 

3.       Die Modellierung: aufstellen von Formelzusammenhängen.

 

4.       Die Verifikation: bildet die Formel die Realität korrekt ab?

 

5.       Die Simulation: was wäre, wenn ...? Zusammenhang zwischen Änderung und Effekt?

 

6.       Die Aktion: Portemonnaie öffnen (kaufen / in Auftrag geben), Werkzeug in die Hand nehmen (selber machen), montieren, ausprobieren.

 

 

Coffee

[Deny]

Sry, aber ich versteh nicht ganz den Sinn des Ganzen... 

Worauf genau soll das Thema  hinauslaufen und wobei genau hilft mir das dann? 

Scheint mir son Theoretiker Scheiß zu sein, die denken sich so was aus weil sie eh nix in der Praxis (eigenen Werkstatt)  geschissen bekommen und daher auch genug Zeit für Schritt 1 bis 4 haben... 

So viele Gedanken wie du dir hier für den Beitrag gemacht hast hab ich nicht mal zusammen für Kauf, Umbau / Aufbau und Wartung meiner Bella gemacht. Dafür war ich aber oft im Keller und d gab am Hobel gebastelt... 

Alles lieb gemeint, keine offene Anfeindung ?

Grüße 

Deny

 

Bearbeitet 20. Februar 2018 von Deny

[Gast]

vor 32 Minuten schrieb Deny:

Sry, aber ich versteh nicht ganz den Sinn des Ganzen... 

Das ist offensichtlich. Wenn Du es verstehen möchtest, frag gerne nach, was konkret Du nicht verstanden hast. Gerne auch per PN.

Danke für den Beitrag.

[Gast]

vor 39 Minuten schrieb Deny:

So viele Gedanken wie du dir hier für den Beitrag gemacht hast hab ich nicht mal zusammen für Kauf, Umbau / Aufbau und Wartung meiner Bella gemacht. Dafür war ich aber oft im Keller und d gab am Hobel gebastelt...

P.S.: und auch nicht böse gemeint ;-)

Mir ist zum Beispiel unbegreiflich, wie man am Moped basteln kann ohne dabei zu denken. Ohne Ziel? Ohne Plan? Ist Dir das Ergebnis der Bastelei egal?

So verschieden sind offensichtlich die Menschen. 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb coffee:

Dafür entwickel ich jetzt eben in der Praxis diverse Hilfsmittel damit das scheissding an die pani passt

Tanja,

meine Gratulation! Im Ernst und Ehrenwort!

Das was Du jetzt machst, sehe ich exakt als "Projekt" im beschriebenen Sinne an. Die Auswahl eines bereits existierenden Alternativ-Hecks zählt für mich nur als Kosmetik ;-)

Mir scheint, Du befindest Dich gerade bei Stufe 2 Deines Projekts. Wenn Du Hilfe benötigst: melde Dich. Vielleicht kann ich helfen. Wäre mir eine Freude!  

Und, btw, die "Entwicklung" ist (meiner Meinung nach) ganz eindeutig eine Tätigkeit an der Schnittstelle zwischen Theorie und Praxis. Das von mir erwähnte "iterative" Vorgehen eben.

Ich freue mich, weiter davon zu hören.

 

P.S.: "Projekte", an die ich eigentlich gedacht hatte, umfassen eigentlich immer die Realisierung einer Lösung die es nicht von der Stange zu kaufen gibt.

Beispiele:

1. jemand klagt über den ruppigen Lauf bei niedrigen Drehzahlen, und möchte dem mittels eines "größeren" Schwungrads zu Leibe rücken.

2. jemand möchte, daß sein Seitenständer nicht automatisch beim Aufrichten einklappt, aber trotzdem stabil sowohl in die vordere, als auch in die obere Endstellung einschnappt.

3. Jemand hat Felgen aus Carbon und fragt sich, wie deren Montage sich auf das Ansprechverhalten von ABS und DTC auswirken.

[supermario]

Ziemlich abgespaced das Ganze. Verstehe nicht, warum so ein Thema erstellt wurde. Zum Glück scheine ich da nicht der einzige zu sein.

Will der Themenersteller etwa auf mangelnde Anerkennung und/oder Aufmerksamkeit seiner Posts aufzeigen oder nur ein bisschen provozieren?? Vielleicht aber auch nur dem allerletzten verdeutlichen, dass er was auf'm Ei hat und ein gaaaaanz schlauer iss. Keinen blassen. 

Solche Charaktere gibt's irgendwie in jedem Forum. Andere für blöd verkaufen durch arrogante und überhebliche Art. Ein waschechter Selbstdarsteller. Im Netz kann man alles verkaufen...auch ein beliebiges Bild von sich selbst.

Gab's vor nicht allzu langer Zeit nicht schon mal ein heftig umstrittenes Thema von selbigem Schreiberling? Waren ein paar tolle Ratschläge von andere Forenmitgliedern dabei.

Grüsse

....Mario

 

 

[Deny]

Ich bin raus... Ist mir zu wirr... Viel Spaß euch mit dem Kauz. 

[hanoiman]

Hallo Mods,

kann mal einer diesen Thread dicht machen?

 

Hey Chris, ich schätze in der Regel deine Posts. 

Aber mal ehrlich, der Thread läuft auf Krawall hinaus.

Das wollen ich/wir und du nicht.

Insofern diskutiert gerne in einem neuen Thread sachlich die Schwerkrafteinflüße auf trägerlose Tops

und das auf einem euch zustehenden technischen Niveau, aber hört auf in diesem Thread wieder die Kanonen zu positionieren.

Das gilt aus meiner Sicht für alle.

 

Gruß

Holger

 

[supermario]

Zustimmung, Holger.

Feierabend hier. Bin auch mal weg aus diesem unsinnigen Thread.

Gruß

Mario

[Gast]

 

 

Ich hab jetzt mal zwei Tage ins Land gehen lassen um evtl. Nachzüglern Gelegenheit zu geben, sich hier noch einzubringen. Da scheint aber nichts mehr zu kommen. Zeit also für ein kleines Fazit:

 

Ich kann es nicht schön reden: das feedback war im ganz Wesentlichen negativ. 

 

@Mefs hat sich noch am (verhalten) positivsten geäußert: „Könnte manchmal vielleicht interessant sein, wird aber vermutlich in der Regel nichts bringen“.

Auf der zweiten Stelle folgt Tanja @coffee , deren „Interessanter Ansatz“ ich mal als freundliche Umschreibung für „Wie schräg bist Du denn drauf“? lese. Dabei deckt sich meine Beschreibung des Konstruktionsprozesses in eigenen Worten erstaunlich genau mit der gelehrten Konstruktionssystematik lt. folgender Quelle:

 

 Quelle:

http://files.hanser.de/hanser/docs/20051012_251121284-53_3-446-40471-6_Leseprobe.pdf

Auch wenn im „Ingenieur“ der Wortstamm „Genie“ vorkommt, folgt jeder nicht-triviale Konstruktionsprozess tatsächlich einer Systematik, die Jedermann erlernen kann. Man muss kein Genie sein, um erfolgreich Lösung für praktische Probleme zu entwickeln. Es hilft aber, wenn man einer anerkannten und bewährten Systematik folgt. Die zu vermitteln ich hier lange Zeit vergeblich versucht habe. Ich stelle fest, dass ich mit diesem Vorhaben krachend gescheitert bin.

Um auf die weiteren Beiträge noch kurz einzugehen:

Jemand fand „die Praxis“ pauschal „der Theorie“ überlegen. Demjenigen empfehle ich, von seinem vermeintlich hohen Ross herunter zu kommen und sich einmal zu fragen, wieviele Ingenieure wohl ihr Gehirnschmalz investiert haben, bevor die neueste geile Ducati im Verkaufsraum steht oder auf der Rennstrecke Erfolge einfährt. Und ohne das, sowie das Gehirnschmalz von Generationen ihrer Vorgänger, hier alle noch zu Fuß gehen würden, und noch nicht einmal ein Fahrrad zur Verfügung hätten.

Und dann gab es die mit Abstand faszinierendste Gruppe von Beiträgen: z.B. denjenigen, der die Vorstellung selbst zu denken für derart abwegig hielt, quasi wie von einem fremden Stern (= abgespaced), dass er sich gleich mit Grausen abwandte und Andere aufforderte(!), es ihm gleich zu tun.

Oder den, der die Vorstellung, den eigenen Kopf für etwas anderes als die Befestigung des Helms zu nutzen als derart bedrohlich empfand, daß er die Administratoren aufforderte, den thread SOFORT zu schließen.

Mit Abstand mein Favorit ist aber weiterhin jener Kollege, der tatsächlich behauptete, er würde lieber basteln ANSTATT zu denken. Dessen Bastelergebnisse würde ich gerne einmal sehen. Vermutlich hat derjenige sich seine kindliche Begeisterung für Überraschungen (a la Wundertüte) bis ins Erwachsenenalter hinüber gerettet. Vielleicht gefällt ihm auch nur das Klimpern der Werkzeuge. Wer weiss das schon?

Warum lacht man darüber? Vielleicht weil die Vorstellung derart Zombie-hafter, bewusst-loser Bastelei so absurd ist, dass man die Spannung nur als Witz ertragen kann? Aber andererseits: Ist es wirklich witzig, wenn jemandem seine eigenen Denkprozesse derart unbewusst sind, dass er bestreitet, überhaupt welche zu haben? Mir ist an dieser Stelle klar geworden, das jemand, dem seine eigenen Denkvorgänge fremd sind, mit dem Konzept der „allgemeinen Rücksichtnahme“ (auf Gedanken und Gefühle Anderer!) völlig überfordert sein muss.

Dabei lohnt es sich, mit offenen Augen durchs Leben zu gehen. Der Legende nach soll ein gewisser Herr Isaac Newton so z.B., beim Anblick fallender Äpfel, vor rund 250 Jahren das Gravitationsgesetz entdeckt haben, dessen clevere Nutzung uns die lustvollen Schräglagenfahrten heute überhaupt erst ermöglicht.

Seis drum. Das Fazit in Kurzform lautet: meine bisherigen Analysen hier interessieren keine Sau. Ich werde diese Art von Beiträgen daher einstellen.

 

Konkrete Anfragen per PN beantworte ich weiterhin gerne.

 

 

 

 

[Chosen]

vor 8 Minuten schrieb adducted:

Seis drum. Das Fazit in Kurzform lautet: meine bisherigen Analysen hier interessieren keine Sau. Ich werde diese Art von Beiträgen daher einstellen

Konkrete Anfragen per PN beantworte ich weiterhin gerne.

Kurzform für den Pöbel.... 

Bearbeitet 22. Februar 2018 von Chosen

[ipoxiatic]

Eine Sau vielleicht nicht, mich schon!

Und hier meine Beurteilung der Thematik:

 A)  Jeder halbwegs erfolgreiche "Bastler" durchläuft alle Phasen aus Chris Beschreibungen. Immer wenn etwas "gebastelt" wird, geschieht dies aus dem Antrieb etwas verbessern zu wollen. Natürlich schreibt unser Chris das alles etwas "geschwollen" aber die Beurteilung ob eine technische praktische Veränderung etwas verbessert bedingt halt einen theoretischen Ansatz. Dieser muss aber nicht zwangsläufig das Aufstellen von komplexen Mathematischen Modellen beinhalten es gibt hier auch den Ansatz "Lösen durch angucken", welcher bei unseren kleineren Motorradprojekten oft auch zielführend ist. Weiterhin sind unsere kleineren Projekte eigentlich nur auf uns selbst beschränkt, weshalb viele "Methoden", "Zeichnungen", "Ideen" in unsere Vorstellungskraft existieren. Dies ist auch völlig hinreichend, da wir diese Dinge nicht mit Dritten Teilen müssen oder der Sachverhalt einfach genug ist. 

Theorie vs. Praxis bedeutete also nichts anderes als die Überprüfung ob eine (im weitesten Sinne) Idee so funktioniert, wie man sich das Vorgestellt hat. Das kann z.B. auch ein Rahmenstopfen in Rot sein, der am Ende überhaupt nicht ins sprichwörtliche Bild passt.

B) Natürlich ist den meisten hier nicht der Gesellschaftskritische Anteil, in Chris Post, entgangen. Ich persönlich würde mich auch eher als Pragmatiker beschreiben, muss aber selbstkritisch eingestehen, dass ich dafür so manches Mal auch schon Lehrgeld bezahlt habe. Es ist tatsächlich so, dass die Gesellschaft immer konsumgeiler geworden ist ohne ernsthaft zu hinterfragen warum etwas funktioniert oder welche Konsequenzen die Anwendenung eines Produktes hat. Ob dies gut oder schlecht ist kann ich nicht beurteilen aber ich kann Beurteilen, dass es nicht fair ist einfach auf diejenigen Leute zu Schimpfen die ggf. einen theoretischeren Ansatz verfolgen. Es sind nämlich genau diejenigen, welche es uns ermöglichen einfach nur zu Konsumieren.

Am Ende freue ich mich meist über die Beiträge von Chris, Sie geben mir den Anreiz mache Dinge einfach auch nochmal zu hinterfragen und nochmal nachzudenken. Natürlich entgeht mir nicht, dass des öfteren ein hauch Kritik in den Worten haftet aber ich halte mich für einen mündigen Menschen der selbst entscheiden kann ober er sich diese Kritik annimmt oder nicht, dass fällt natürlich leichter wenn man sich nicht andauernd ertappt fühlt.  

Ich bitte aber JEDEN sich nicht selbstgefällig in eine Gruppe einzusortieren (z.B. Pöbel) oder ungeachtet aller Fakten einfach etwas als gut oder schlecht zu beurteilen (z.B. gewisse Marken) genau dieses Verhalten ermöglicht nämlich große Gesellschaftliche Katastrophen und daran sollten sich vor allem die deutschstämmigen hier erinnern! 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb adducted:

meine bisherigen Analysen hier interessieren keine Sau.

vor 14 Minuten schrieb ipoxiatic:

Eine Sau vielleicht nicht, mich schon!

Sag ich doch  ;-)

 

 

[Smon2teR]

vor 2 Stunden schrieb adducted:

Mir ist an dieser Stelle klar geworden, das jemand, dem seine eigenen Denkvorgänge fremd sind, mit dem Konzept der „allgemeinen Rücksichtnahme“ (auf Gedanken und Gefühle Anderer!) völlig überfordert sein muss.

 

...finde ich super. Selbsteinsicht tut immer gut. Ich hoffe, dass Du Dir das nun endlich mal zu Herzen nimmst...

 

Grüsse

Sven

[Mefs]

@adducted ich bin ehrlich erstaunt, wie viel Zeit du offenbar investierst um solche Beiträge zu verfassen. Und mir erschließt sich noch nicht ganz wozu.

Bearbeitet 22. Februar 2018 von Mefs

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb Mefs:

mir erschließt sich noch nicht ganz wozu.

Dass sich jemand einem Forum anschliesst, weil er dort nach Lösungen für seine Probleme sucht, ist vermutlich leicht nachzuvollziehen. Das funktioniert aber nur, wenn es dort auch Leute gibt, die die Lösung entweder bereits kennen oder sie erarbeiten können. Zu letzteren zählte ich mich. Nenne es von mir aus Idealismus. Wobei ich den Schwerpunkt fast immer darauf gelegt hatte, nicht reines Faktenwissen zu verstreuen sondern Methodenkompetenz zu vermitteln. Speise den Mann nicht mit einem Fisch ab, sondern lehre ihn das Fischen.

Dieses Ziel habe ich soeben aufgegeben. Ich verschwende meine Zeit damit. Nach meiner Wahrnehmung ist der Anteil der Leute, die hier echt etwas lernen wollen, verschwindend. Es gibt sicher Viele hier, die können sich selbst helfen. Die Anderen, die hier die immer gleichen Fragen stellen, die wollen nur fertige Lösungen konsumieren, und interessieren sich einen feuchten dafür wie sie entstehen. Vielleicht schätzen sie die Kunst des Fischens höher ein, wenn sie hungern. Schaun wir mal. Gibt ja noch rund 4700 andere Mitglieder hier. Ich mach mir da keine Illusionen.

[supermario]

" Ich werde diese Art von Beiträgen daher einstellen."

 

Dann mach's doch bitte endlich.

 

 

 

 

 

[zillo]

" Ich werde diese Art von Beiträgen daher einstellen."
 
Dann mach's doch bitte endlich.
 
 
 
 
 

Warum?

Diejenigen, die sich dafür nicht interessieren, brauchen es ja nicht zu lesen, oder gar zu kommentieren.
Das ist hier ein Diskussionsforum und wenn jemand daran Gefallen findet etwas zu posten, das gesellschaftlich weder fragwürdig ist, oder gegen andere Regeln verstößt spricht doch erst einmal nichts dagegen.
Mir missfällt in letzter Zeit teilweise der Umgangston in diesem Forum. Das war schon einmal besser. Das geht auch besser!

Eigentlich halte ich mich aus diesen Diskussionen raus, weil es mich entweder nicht interessiert, oder weder mir, noch anderen in irgendeiner Art und Weise nützlich erscheint.
Ob diese Beiträge einen persönlich weiterbringen kann doch jeder selbst entscheiden. Ich verstehe nur nicht, weshalb man (sofern nicht) daran herumstänkern muss.
Wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal.... überlesen.
Jeden das Seine.

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Soll long
Kai




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[Andi46]

Jetzt geht,s hier wieder weiter, na Toll !

Das hatten wir alles hier schon mal... Eigentlich ignoriere ich sowas aber langsam wird mir übel von den Beiträgen des "Herrn Ingenieur".

 

Zeig doch einfach mal Charakter und bleib endgültig weg von hier. Es gibt genug "Akademiker- Foren", wo du wahrscheinlich besser aufgehoben bist.

 

Übrigens...ich arbeite bei der AWS Stuttgart / Abteilung Müllabfuhr !!!

Gruß Andi

[buxxdehude]

Ich muss Kai zustimmen. 

Wenn euch das Thema interessiert, dann seid ihr herzlich eingeladen zu posten und zu diskutieren. 

Andernfalls klickt bitte weiter. 

[supermario]

vor 3 Stunden schrieb zillo:

 

Warum?

......

 

Da du die Frage an mich gerichtet hast, erlaube ich mir auch zu antworten:

Na weil er es doch selbst so möchte. Kein "Vielleicht" oder "Eventuell" sondern eine eindeutige Aussage des Herrn. 

Dann sind wir mal gespannt, ob er sich auch daran hält.????

 

Gruss

mario

Bearbeitet 22. Februar 2018 von supermario

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb supermario:

sondern eine eindeutige Aussage des Herrn. 

Mario,

ich werde keine ausführlichen technischen Analysen mehr hier einstellen. Das habe ich mit "diese Art von Beiträgen" gemeint. Nichts anderes.

Chris

[Glückspilz]

Die Sache ist doch sehr individuell.

Wenn eine Frage aus der Praxis beantwortet ist kann das manchen schon ausreichen; sie kommen ja weiter mit Ihrem Problem/ihrem Projekt.

Andere wollen halt auch die technischen Hintergründe wissen damit sie was gelernt haben.

Kann ausführlicher sein als man es vesteht; ist aber doch kein Weltuntergang.

"Unnötiger" als zu tiefe Erklärungen sind m.E. Antworten wie " wer sowas fragt hört besser auf" oder " kauf dir ein anderes Mopped".

In Foren wird es dadurch zunehmend ruhiger, manche fragen dann "Warum ist es hier so ruhig? "

Just my 2 Cents

 

Grüße

 

Bearbeitet 23. Februar 2018 von Glückspilz

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Glückspilz:

Kann ausführlicher sein als man es vesteht; ist aber doch kein Weltuntergang.

Schöner, sachlicher Beitrag. Vielen Dank dafür.

Zu Deinem oben zitierten Gedanken:

Wenn eine Erklärung so ausführlich war, dass man sie nicht mehr versteht, war sie dann im Grunde nicht immer noch  _zu wenig_  ausführlich? Und wenn man als Leser irgendwo nicht mehr folgen konnte, ist es doch nichts Ehrenrühriges, dann ruhig nochmal nachzufragen.

[Glückspilz]

vor 21 Minuten schrieb adducted:

Wenn eine Erklärung so ausführlich war, dass man sie nicht mehr versteht, war sie dann im Grunde nicht immer noch  _zu wenig_  ausführlich? Und wenn man als Leser irgendwo nicht mehr folgen konnte, ist es doch nichts Ehrenrühriges, dann ruhig nochmal nachzufragen.

Hat m.e. nichts mit der Qualität der Erklärung zu tun.

Vieles ist halt komplex, wenn man "fachfremd" ist kommt ´s  halt dann zum  Overflow.

Beispiel: Gleichstrom fließt von Plus nach Minus; das reicht dem Gesellen; das reicht dem Meister.

Der Ingenieur weiss aber dass irgendwelche Ladungsträger dabei in die andere Richtung wandern, für den Ing. sieht das also anders aus.

Geselle und Meister verstehen jetzt nur noch Bahnhof, ist halt zu theoretisch für deren Berufsausübung.

 

Grüße

Bearbeitet 23. Februar 2018 von Glückspilz